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A existência de Deus pode ser provada?

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A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por RafaelSousa em Seg 2 Jan - 18:03

Relembrando a primeira mensagem :

Hoje o ateísmo cresce assustadoramente. Talvez o maior expoente do ateísmo hoje seja Richard Dawkins. Então vamos debater sobre a existência de Deus?

Quando eu tinha um grupo de estudos, por volta de uns 2 anos atrás, no primeiro dia eu debati com o pessoal sobre a existência de Deus. Eu fazia o papel de um ateu e os outros tentavam me convencer que Deus existia.

E você? Tem algum argumento para a existência de Deus?

Dependendo de como o tópico andar, posso fazer o papel de um ateu para tornar o debate mais interessante. Mas aguardarei para ver como o tópico se desenvolve primeiro.

Abraços


Última edição por RafaelSousa em Seg 2 Jan - 21:15, editado 1 vez(es)
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Só algumas sugestões

Mensagem por Sem. Renato Toledo em Seg 16 Jan - 13:07

Olá irmãos!

Para mim é um prazer estar aqui.

Sou amigo do Rafael e ele me contou sobre este tópico de discussão. E é de veras muito bom ver católicos interessados em defender a sua fé!

Pois bem, gostaria de apenas tecer algumas sugestões a todos que estão debatendo com o Rafael sobre o ateísmo.

Em primeiro lugar, sugiro que foquem seus argumentos em uma base mais sólida. O Rafael por diversas vezes usa pessoas e teorias, como as de Dawkins em suas argumentações. Dawkins é um biólogo que tenta usar da filosofia para contradizer a própria filosofia, uma vez que esta é a mãe de toda a ciência. Porém ele (Dawkins) usa a filosofia de acordo com a sua visão de mundo (biologia). Como pode, a filha (uma ramificação da ciência, como a biologia) vencer a mãe (a filosofia "bruta" em si mesma")?

Em segundo lugar, se a discussão se trata de "Deus", seria bom que vcs usassem teóricos "de Deus" para refutar a questão. como por exemplo, se eu, que sou cientista vou provar para fulano que é jogador de futebol, como funciona uma simples pilha, obviamente eu vou usar argumentações baseadas em teorias científicas, ou seja, vou usar "X" para provar "X"... Essa seria a solução mais simples para provar para alguém que não entende nada do assunto, como funciona uma simples pilha. Agora, se pego uma pessoa formada em determinada área, que tem um certo raciocínio em torno de "como funciona uma pilha" e quer argumentar comigo sobre o funcionamento da mesma, aí eu posso usar de "Y" para provar "x", e por "Y", chegar à mesma conclusão. Pois bem, o que acontece nesta discussão de vcs, é que cada um veio com um pensamento "A", "B", "C" e "D" para provar "X"... Já O Rafael, para provar "Y" (que é provar que Deus não existe), usou também "Y talvez por isso os argumentos dele tem quebrado os de vcs. enfim, sem mais enrolações, se se trata de Deus, usem a filosofia que aborda a Pessoa de Deus como tantos santos teóricos que temos em nossa Igreja. vão pelo caminho mais seguro, de "X" para "X" e não de "A", "B", "C" e "D" para "X".

E Em terceiro lugar, como deixei claro acima, achem a resposta na filosofia! Porém, é preciso abrir um pouco a cabeça. Quando fazemos qualquer faculdade, vemos claramente a diferença de pensamento ou visão que temos do primeiro semestre para o último. Então, tentem expandir o raciocínio, em cima de S. Agostinho, S. Anselmo, S. Tomás e tantos outros, que neles estão todas as respostas e, sinceramente, esse Dawkins é mto fraco na filosofia e perde rapidinho para esses santos..rsrsrs

Qdo iniciamos um debate desse, pensamos para argumentar, "mas quem é Deus"? Refletimos essa pergunta em torno do que somos hj como pessoa, do que estudamos, da informação que temos, etc. Então, sujiro tbm que cada um de vcs faça de certa forma, da sua maneira, também o percurso que esses grandes santos fizeram. Como eles chegaram a tais teorias? somente parados olhando para o céu? O em frente um computador pesquisando tudo o possível? Filosofia é a mãe de toda a ciência pq ela está acima, ela toca o que há de mais precioso no ser umano, nossa alma e nossa razão (nelas se encontra Deus). O verdadeiro filósofo é o verdadeiro desbravador da humanidade (do ser humano).

Estudem pelos doutores da Igreja sim, e vençam esse Rafael aí...rsrsrs

Mas façam a verdadeira filosofia em suas vidas. Por ela chegamos a Deus, sem ela não provamos quem é Deus.

Paz e bem!

Sem. Renato Toledo
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por Joana Rocha em Seg 16 Jan - 19:23

Venha a nós o Vosso Reino!
Paz e bem!


Amei o tópico =) obrigada!
Aqui vai a minha opinião. Peguei alguns argumentos que me chamaram mais a atenção, porque acho que não vou conseguir responder a cada um, como gostaria! Quando puder volto a postar alguma coisa!


1) O homem é capaz de conhecer a Deus através das coisas

As faculdades do homem tornam-no capaz de conhecer a existência de um Deus pessoal. Mas, para que o homem possa entrar na sua intimidade, Deus quis revelar-Se ao homem e dar-lhe a graça de poder receber com fé esta revelação. Todavia, as provas da existência de Deus podem dispor para a fé e ajudar a perceber que a fé não se opõe à razão humana” Catecismo, Primeira parte, A profissão da fé, nº35

36. Deus (...) pode ser conhecido, com certeza, pela luz natural da razão humana, a partir das coisas criadas. Sem esta capacidade, o homem não poderia acolher a revelação de Deus.
37. Nas condições históricas em que se encontra, o homem experimenta, no entanto, muitas dificuldades para chegar ao conhecimento de Deus só com as luzes da razão:
(...) que impedem esta mesma razão de usar eficazmente e com fruto o seu poder natural, porque as verdades que dizem respeito a Deus e aos homens ultrapassam absolutamente a ordem das coisas sensíveis; (...) [Considerando que essas verdades exigem sacrifícios e renúncias, daí] deriva que, em tais matérias, os homens se persuadem facilmente da falsidade ou, pelo menos, da incerteza das coisas que não desejariam fossem verdadeiras».



2) A onisciência e a onipotência não são contraditórias
Se Deus é onisciente, ele já tem de saber que vai intervir para mudar o curso da história usando sua onipotência. Mas isso significa que ele não pode mudar de idéia sobre a intervenção, o que significa que ele não é onipotente.”
Vamos lá, é uma questão de lógica que não tão complicada assim:
Considerando que Deus existe,
a) Deus é perfeito. Onipotente, onipresente, onisciente. É o Bem, a Beleza e a Verdade.
b) Se Deus tudo sabe, e é perfeito, todas as Suas intervenções são perfeitas e, portanto, NÃO PRECISA mudar de idéia sobre a Sua própria intervenção (porque, afinal, se mudasse de idéia, isso significaria que a Sua primeira idéia não era tão boa assim e, portanto, imperfeita). Deus não tem “uma idéia melhor”, porque são sempre perfeitas e, portanto, não há como “melhorá-las”. De acordo??? Se Deus “pudesse” mudar de opnião, mudaria para uma idéia “pior”, o que não seria perfeito e, portanto, não tem como ser uma atitude própria de Deus.

3) Quanto aos graus

“Tem de haver, portanto, um fedorento inigualável, e a ele chamamos Deus. Ou substitua qualquer dimensão de comparação que quiser, derivando uma conclusão igualmente idiota.”
Acho que para explicar esse dilema aqui, primeiramente precisaríamos de uma discussão sobre o bem e o mal. Para começar, o bem e o mal não são proporcionais – o Bem sempre foi e sempre será maior que o mal. A explicação disso é porque até mesmo o mal está em função de um bem, porém de forma “distorcida” – exemplo: uma pessoa que busca um mal, como a morte de outra pessoa (que forte, né?) o faz porque encontra nisso um bem para si mesmo (como “acabar” com alguém que o incomoda, que impede a própria felicidade) e então, no fundo, está a buscar um bem. Não existe como buscar o mal pelo mal, mas sim existe como buscar o bem pelo bem. O mal se define a partir da ausência ou de uma deturpação do bem. Quanto mais distante estiver do Bem, pior (=“mais mal”) é!
Assim também com as características do Bem (que é Deus): Belo, Verdadeiro, Bom, Perfeito!
Assim como as trevas são a ausência de luz, e o frio a ausência de calor... Tudo o que é ruim é, no fundo, a ausência de Deus... E, como Deus é perfeito, tudo o que se refere a Ele é bom. Assim, fica furado o argumento de um “fedorento inigualável”... porque, se o fedor é ruim, com certeza Deus não fede (porque é Perfeito)...

4) A existência de Deus provada em comparação com o amor humano
Na minha opinião, a certeza de Deus não se compara à certeza do amor de um cônjuge.

A certeza da existência de Deus não se pode comparar à certeza do amor de um cônjuge, primeiramente porque Deus não é um sentimento, não é passível de mudança e, além do mais, (e principalmente porque) Ele existe ainda que não o “sintamos”.
Se eu perguntasse como alguém sabe se é ou não amado, colocaria coisas muito sensíveis para mostrá-lo, como: “Sei que ele me ama, porque sempre me pergunta como estou, escolhe fazer coisas que ele não gosta só pra me agradar, cuida de mim quando estou doente, me dá presentes, faz surpresas (...)” e outras coisas, mas a partir do momento em que essas demonstrações de amor não existem, a pessoa já não se sente amada. Com Deus não é assim: Se O sinto, Ele existe e, se não, não existe... Ainda que muitas vezes Ele se manifeste de maneira sensível e outras vezes não... Além do mais, o amor pode existir ainda quando não é demonstrado... Alguém pode te amar sem que você faça a menor idéia, sem mesmo que a pessoa o demonstre, e isso não faz dessa situação menos “amor” do que em outra... Não sei se cabe “explicar” a Deus e o amor de uma pessoa da mesma forma... Se Deus existe, existe independentemente de O sentirmos ou O demonstrarmos.

5) Sobre a ação dos sentimentos no cérebro.
Eu estudei sobre isso numa matéria de biologia educacional – realmente hoje em dia, com os recursos tecnológicos, é possível ver no cérebro a ação dos sentimentos. Mas é inegável que Deus e a fé têm influência na vida humana... Você pode me dizer que isso é uma questão psicológica, mas é real. Só falta alguém se dispor a analisar o cérebro de uma pessoa rezando, ou os “efeitos cerebrais” de uma conversão, ou de uma adoração, ou após uma boa confissão. São momentos, são realidades da fé que atingem a nossa vida humana, desde a parte espiritual, até a psicológica, biológica, etc... Nisso entra também a razão de que as pessoas que têm fé têm maior probabilidade de sobreviver a uma situação crítica de saúde, ou uma situação extrema como um campo de concentração nazista (vide os estudos do Vitor Frankl, psiquiatra logoterapeuta, por exemplo no seu livro “em busca de sentido”).

6) Sudário como falsificação medieval.
Um único argumento: Não tem como o sudário ser uma falsificação medieval, simplesmente porque nem com a tecnologia de hoje se consegue reproduzir os mesmos efeitos do Santo Sudário. Não estou afirmando que seja mesmo o pano que envolveu a Cristo no sepulcro, ou que prove qualquer outra coisa, mas falsificação medieval não é, e não tem como ser!

7) Sobre o sentido da vida.
É verdade que não se necessita de Deus para que se tenha um sentido na vida. Segundo o Vitor Frankl (no mesmo livro que eu citei a cima), o sentido da vida deve estar fora de nós mesmos – mas não o define (teoria da autotranscendência). O homem encontra um sentido para a própria vida fora dela mesma – no outro, em Deus, em alguma coisa que ele sabe fazer... Mas quanto mais transcendente é o sentido que ele dá à própria vida, tanto mais é cumulado de força interior, para vencer tanto os obstáculos externos como os internos e psicológicos...
Talvez realmente seja comum que as pessoas busquem a Deus como uma fuga do próprio medo da morte (ou qualquer outro medo – de não ser amado, etc)... Mas não acho que se deva generalizar essa situação ou colocá-la como único motivo que leva alguém a crer. E o que me leva a pensar assim? Ver os milhares de exemplos de pessoas que vencem a si mesmas, os próprios medos e a mesma morte por amor a Deus. Ora, se a busca de Deus é uma fuga da morte, como essa fuga levaria à aceitar e abraçar a morte? Ver esses exemplos dos santos, dos missionários, dos cristãos simples (desde os primeiros cristãos, que acolhiam em suas casas os doentes que as próprias famílias rejeitavam), e ver que abraçam o que a natureza humana repugna, ver que há algo dentro deles que é maior do que o seu próprio instinto, do que sua própria natureza – meu irmão, talvez isso não prove, mas leva qualquer um a pelo menos pensar em Deus.

***

PROPOSTA:
Que tal sempre rezarmos 1 Pai Nosso e 3 Ave Marias pela conversão dos ateus quando entrarmos nesse tópico (e sempre que Deus assim nos inspirar)?! É maravilhoso que nos formemos e que busquemos conhecer a Deus, mas sem oração o trem não anda! Podemos mudar muito se temos fé Wink

E vocês, contem com as minhas orações!
Em Cristo
Sua irmã menor,

Joana.

Joana Rocha
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por RafaelSousa em Ter 17 Jan - 11:10

Eita. Esse tópico dá gosto de ver. Obrigado pela colaboração de todos. Então vamos lá. Vamos continuar o debate. Por enquanto ainda estou fazendo o papel de ateu. Quando eu ver que não há argumentos novos ou ver que o debate não é mais produtivo, passo para a segunda parte.

andrebisinoto escreveu:Paz!

Caro Sr. Ateu,
Antes de mais nada, quero deixar mais claro uma coisa:

Não quero nem preciso provar cientificamente a existência de Deus. Meu objetivo é dizer porque percebo que é possível e razoável crer em Deus e questionar a "onisciência" de muitos ateus militantes que sabem que o mundo seria melhor sem a religião (tsc, tsc, isso não é nada científico...). Deus está muito mais perto de um postulado do que de um teorema. Como eu já disse, não se encerra Deus em um laboratório para realização de experimentos...

Caro André, com certeza é possível crer em Deus. Veja por exemplo quantas pessoas são religiosas ainda hoje. Mas sobre ser razoável crer em Deus, respondo da seguinte forma: é razoável se crer em duendes ou em fadinhas do dente?

Nem tudo que nós, ateus, acreditamos pode ser reproduzido em laboratórios. Como exemplo cito o próprio Big Bang. Provavelmente jamais conseguiremos reproduzir o Big Bang. Mas isso não torna a teoria menos verdadeira.

Outro exemplo é a física quântica. Muito dela não se pode reproduzir ou sequer verificar se é verdade. Mas assim mesmo a física quântica existe.

Logo, o ateu não crê apenas no que é científico. O ateu crê no que faz sentido. Apenas isso.

andrebisinoto escreveu:Pronto. Não sei se vou conseguir refutar tudo o que discordei de você, mas vamos lá.

RafaelSousa escreveu:
andrebisinoto escreveu:Se não me engano, os santos doutores devem ter demonstrado com maestria. Mas os ateus não aceitam essas demonstrações pq não dá pra fazer experimento científico tal qual Decartes postulou. Só que eles esquecem que a gente naturalmente crê em coisas não comprováveis, tipo o amor de nossa mãe, esposa(o), entre outras
Veja, existe uma diferença fundamental nesses exemplos e Deus. Podemos "ver" os sentimentos agindo no cérebro humano. O estudo da emoção assumiu nos últimos anos uma nova respeitabilidade com os avanços técnicos que tornam possível monitorar de forma confiável os sutis estados mentais. A tomografia por emissão de pósitron, ou PET, e os exames de ressonância magnética funcional tornaram-se elementos opcionais para a dissecação indolor da emoção humana.

Uma coisa é verificar experimentalmente como funcionam os sentimentos e emoções humanas. Outra é verficar experimentalmente as emoções da sua mãe! Logo, a não ser que você creia no que sua mãe está dizendo, você terá de submetê-la a exames se quiser ter certeza de que ela o ama.
Outra coisa em que cremos é em algumas teorias científicas. Ninguém sai por aí olhando seu próprio sangue no laboratório pra acreditar que existem as hemácias, as plaquetas, etc. A gente simplesmente acredita! Outra: nunca será possível provar a teoria da evolução (nem a do big bang, nem a da formação da terra, nem a da origem da espécies, nem outras) simplesmente pelo fato de que não poderemos voltar no tempo e repetir a história da terra n vezes até comprovar a teoria. Pessoalmente, eu acho essas teorias muito razoáveis e dignas de fé. Não é por falta de prova que eu não possa crer nelas. Não é por falta de uma prova científica que eu não possa crer em Deus.

André, a diferença é que temos algo nos dizendo que faz sentido crer nessas teorias. São chamadas de evidências. Não necessariamente razões científicas. Como exemplo cito ajudar um pobre. Somos levados a ajudar um pobre por nossas emoções. Não temos, racionalmente falando, razão NENHUMA de ajudar um pobre mas mesmo assim ajudamos. Isso é uma evidência de que somos levados, muitas vezes, por nossas emoções.
Agora a grande questão é: Existe algo para crer que existe um Deus? Ou simplesmente acreditamos como alguns acreditam em Papai Noel? Este é o ponto.

andrebisinoto escreveu:
RafaelSousa escreveu:
andrebisinoto escreveu:Porém, acho que não faz sentido nenhum pensar que somos apenas uma sequência de coincidências em bilhões de anos de história. Além do mais, do ponto de vista histórico, a encarnação, paixão e ressurreição de Nosso Senhor são tão críveis quanto os atos de Júlio César ou Nabucodonosor. Só porque são sobrenaturais não valem! (Aí eles ficam com o Santo Sudário entalado na garganta, já que ninguém sabe explicar como foi que ele foi feito).
André, o universo têm aproximadamente 13,5 bilhões de anos (sabemos disso pela constante de Hubble. Isso é ciência.)! Desde o "nascimento" do Universo (BigBang) até nossos dias temos esse tempo. Isso significa que por menor que seja a chance de algo dar certo (por exemplo 1 chance em 1 milhão), adicionando um tempo absurdamente alto, um dia dará certo e a chance baixa será simplesmente irrelevante. Ainda que sejam várias "coincidências" como você diz, adicione um tempo de bilhões de anos e teremos o evento aparentemente impossível.

Eu não disse que é impossível ou improvável estarmos aqui depois de tantas “coinciências”. Eu disse que isso não faz sentido pra mim! O resto do universo inteiro não me interessa se eu estou aqui só por acidente. Não! Jesus me disse que estou aqui porque Ele me ama! Não só disse como morreu e ressuscitou pra confirmar.

André, se algo não faz sentido, alguma dessas coisas está ocorrendo:

1. Não consigo entender a hipótese que é dada para o fenômeno.
2. Entendo, mas a hipótese está errada.
3. Entendo, a hipótese está correta, mas está incompleta (falta algo).

Ora, você havia dito que não fazia sentido pensar que somos apenas uma sequência de coincidências. Eu respondi dizendo que os eventos referentes ao universo aconteceram com tempos muito espaçados, o que nos mostra que é provável que tenha acontecido uma série de eventos aleatórios realmente.

Veja, se eu quero tomar uma água, eu pegarei o copo e encherei de água. Isto deve demorar menos de 30 segundos. Agora se eu derrubar um copo acidentalmente, deixar lá, depois de alguns dias chover e encher de água, eu novamente terei o copo cheio de água, mas dessa vez foi tudo por acaso.

O que não faz sentido nisso?

andrebisinoto escreveu:
RafelSousa escreveu:Sobre Jesus Cristo, permita-me discordar de você. O nascimento, paixão e ressurreição não são fatos históricos aceitos unanimemente. Muito declaram que Cristo nem existiu na realidade

Acho que a postagem do Kelsen refuta isso. E se não há consenso de que Ele existiu, não há consenso de que não existiu. Em mim, Ele existe. Pra humanidade inteira, por centenas de anos, tbm foi uma figura histórica. Me pergunto se essas teorias (malucas) recentes que tentam relacioná-Lo a outras divindades ou provar que Ele é um mito não passam de tentativas de aliviar a consciência de ateus resignados... Não estou refutando essas teorias só porque não são do meu interesse, mas traga-as depois que elas se tornarem relevantes na comunidade científica e as debateremos uma a uma.

André, o ponto aqui é mostrar que a existência de Cristo não é um fato "tão crível quanto os atos de Júlio César ou Nabucodonosor". Tanto é verdade que não há unanimidade. Esse é o ponto. Se por séculos era uma figura histórica, respondo dizendo que por séculos alguns acreditavam que a deusa Atenas também existia...

andrebisinoto escreveu:
RafaelSousa escreveu:Sobre o Santo Sudário, basta dizer que é uma falsificação medieval e para comprovar isto temos a ciência pura e sem invenções! Para isto assista este documentário sobre a farsa do sudário ( http://www.youtube.com/watch?v=NPN9erO0Z_Y )

Não vou assistir a este vídeo pq já assisti a outros que dizem claramente que o sudário é um enigma para a ciência (o carbono-14 é só um detalhe que torna o enigma ainda maior). É a palavra de um cientista contra a do outro?

O carbono-14 não é “só um detalhe”. O carbono-14 é o meio mais confiável de datação. Dizer que o carbono-14 só torna o mistério maior é querer permanecer no engano. Vamos ao seguinte exemplo: Uma pessoa morre de um infarto do coração, mas o legista insiste que ele morreu com um tiro. Então outro legista amigo diz: “Mas não existe nenhuma perfuração de projétil”. Então o legista responsável responde: “Verdade. Isso torna o mistério ainda maior”.

É claro que pessoas racionais vão dizer: Ora, se não existe perfuração de projétil, não há como ter sido alvejado. Mas vão existir outros que falarão de uma possível conspiração, de uma substituição de corpo, etc.

O mesmo acontece com o Sudário. Se o carbono-14 já definiu que o sudário é do século 14, então não pertenceu a Jesus. É simples. Mas claro que ainda existirão pessoas que vão defender que foi de Jesus até o fim.

O carbono-14 não é “só um detalhe”. O carbono-14 é o meio mais confiável de datação. Dizer que o carbono-14 só torna o mistério maior é querer permanecer no engano. Vamos ao seguinte exemplo: Uma pessoa morre de um infarto do coração, mas o legista insiste que ele morreu com um tiro. Então outro legista amigo diz: “Mas não existe nenhuma perfuração de projétil”. Então o legista responsável responde: “Verdade. Isso torna o mistério ainda maior”.

É claro que pessoas racionais vão dizer: Ora, se não existe perfuração de projétil, não há como ter sido alvejado. Mas vão existir outros que falarão de uma possível conspiração, de uma substituição de corpo, etc.

O mesmo acontece com o Sudário. Se o carbono-14 já definiu que o sudário é do século 14, então não pertenceu a Jesus. É simples. Mas claro que ainda existirão pessoas que vão defender que foi de Jesus até o fim.

andrebisinoto escreveu:
RafaelSousa escreveu:Como mostrei com outros deuses pagãos, outras religiões também tem um deus que vem ao nosso encontro...
É diferente... Primeiro que essas religiões já morreram. Segundo que o cristianismo a única religião monoteísta em que isso ocorre. Não que isso seja critério por si só, mas pensa comigo: no paganismo, os deuses se conflitam entre si e um mito se soma a outro. Claramente a crença pagã se mostra um esfoço do homem em ir ao encontro de Deus. A fé católica é a mesma desde a morte do último apóstolo. Sei que você vai contestar isso, mas é verdade. Um papa não contradiz o anterior em matéria de doutrina. Pode contradizer em questões pastorais, não em doutrina.

Eu estou tentado em contestar isso. Mas não irei por um motivo: Isto não influencia em absolutamente nada na questão da existência de Deus, que é o tópico desse debate. Por isso não importa se Deus vêm ao encontro do homem ou não, se são vários ou não. Para se debater isso, antes é necessário se argumentar sobre a existência de Deus e demonstrar que é racional se crer n’Ele.

andrebisinoto escreveu:
RafaelSousa escreveu:
andrebisinoto escreveu:Aliás, se Deus não existe e não é o sentido da nossa vida, a vida é muito fraquinha de ruim... Todos os filósofos materialistas chegaram a essa conclusão no fim da vida. Não existe esperança! Basta a gente pensar um pouco pra ver que o homem não se satisfaz com o que ele consegue neste mundo. O homem mais rico nunca vai ser rico o suficiente. Sempre vai querer mais. Ele só se sacia com "Tudo" - transcendente dos bens materiais, ou seja, o próprio Deus!
Olha, segundo Bertrand Russell, não há um sentido maior para a vida já que a vida é “o resultado da colocação acidental de átomos” no mundo (Why I Am Not a Christian). Assim nós mesmos devemos dar sentido a nossa vida. Alguns passam a vida ajudando o próximo, outros querem chegar ao topo na carreira, etc.

Não podemos dar o sentido que quisermos à nossa vida porque não fomos nós que a fizemos. Um microfone só tem sentido se imaginarmos quem o criou e pra que serve. Uma cadeira a mesma coisa. Se somos “o resultado da colocação acidental de átomos” assuma que a vida não tem sentido. Você pode arrumar uma motivação pra sua vida, mas não chame isso de sentido.

A diferença entre nós e uma cadeira ou microfone é que estes foram criados com um propósito. Nós não fomos criados e nem existe propósito.

Ainda sobre dar sentido as coisas, isso é coisa dos humanos. Nós que temos essa mania de querer dar sentido a tudo. Mas nem tudo tem um sentido. Veja essa resportagem por exemplo:

O sentido da vida, que durante séculos pensadores, filósofos e, em geral, os seres humanos buscaram, foi finalmente desvendado: "A vida é para ser desfrutada", conclui um estudo acadêmico.

A revista britânica Journal of Humanistic Psychology publicou em 2003 um relatório de um grupo de psicólogos, dirigidos por Richard Kinnier, da Universidade do Arizona (EUA), que se dedicou a analisar as palavras de 200 pensadores, do escritor Oscar Wilde ao imperador Napoleão. A conclusão do estudo é que "é preciso desfrutar a vida enquanto for possível".

Pelo menos isso era o que pensavam 17% dos analisados, entre eles, personalidades tão díspares como o ex-presidente norte-americano Thomas Jefferson e a cantora Janis Joplin, que morreu aos 27 anos de overdose, mas não sem antes cantar "aproveite enquanto puder".

No extremo oposto, entretanto, figuram personalidades mais pessimistas, como Sigmund Freud, criador da psicanálise, e os escritores Frank Kafka, Jean-Paul Sartre e Joseph Conrad, parte de um grupo que representa 11% dos estudados. Para todos eles, como ficou claro em seus escritos, a vida simplesmente não tem sentido.
Por sua vez, outros pensadores, como o filósofo francês Jean-Jacques Rousseau e o físico Albert Einstein, autor da teoria da relatividade, achavam que o sentido da vida é "amar, ajudar e prestar serviços aos demais".
Esta foi a segunda opção de resposta que mais apareceu nas análises feitas e é também a escolhida pelo líder pacifista indiano Mahatma Gandhi, que afirmava: "Encontro meu consolo e minha felicidade me colocando a serviço de todas as vidas".

Para outro grupo de pensadores, a vida é simplesmente um mistério, como estava convencido Napoleão e também está o físico britânico Stephen Hawking, famoso por seu livro Uma breve história do tempo.

Finalmente, um menor número de estudados opinou que a vida é, simplesmente, "uma piada", entre estes, estão o cantor Bob Dylan e o escritor Oscar Wilde.

(http://noticias.terra.com.br/popular/interna/0,6675,OI124544-EI1141,00.html)

Perceba que o “sentido” da vida varia de pessoa para pessoa. O sentido da vida depende das convicções religiosas, filosóficas, experiências vividas, etc.

Assim, a vida, por si só, realmente não tem sentido nenhum (nem absoluto nem pessoal) e para muitos, isso não é um problema.

Mas novamente digo que isto não influencia na existência de um Deus.


andrebisinoto escreveu:
RafelSousa escreveu:Além disso, se Deus deve existir porque senão não haverá esperança para fugir da morte, então Deus é um produto do medo que o ser-humano tem da morte. Nada além disso. Assim como diz Sam Harris e outros.

Eu não falei em fugir da morte, mas agora eu digo em abraçar a morte, tal qual São Francisco a chamou de “Irmã Morte”. Cristo venceu a morte e subiu aos céus. É lá que está nossa esperança e lá é que saciaremos a nossa sede de “Tudo”, de Infinito.

Penso que aqui não há nada a comentar... Não vejo isso como um argumento... Apenas uma sequência de bobagens religiosas.

andrebisinoto escreveu:
RafelSousa escreveu:Sobre o homem não se satisfazer com o que consegue neste mundo, discordo. Charles Chaplin era ateu e estava satisfeito com sua vida. "A vida é maravilhosa se não se tem medo dela" (Charles Chaplin).

Mesmo “satisfeito” com sua vida, aposto que Chaplin, na hora da morte, considerava que queria ter feito mais. Uma vaca está satisfeita com o seu capim. O homem, em geral, sempre quer mais. Se Chaplin não queria, ele era medíodre... Tudo bem você pegar como modelo a vida de Chaplin. Eu prefiro pegar pra mim a vida dos santos, dos mártires, dos confessores, dos monges...

Num debate não se “aposta” algo. O que mostrei é que Chaplin, mesmo que ateu, estava satisfeito com sua vida. Sobre o “se Chaplin não queria, ele era medíocre”, discordo. Ele era um excelente ator, diretor, produtor, humorista, empresário, escritor, comediante, dançarino, roteirista e músico. Nos últimos 34 anos (dos 54 até os 88) de vida se casou com Oona O’Neill e teve oito filhos. Ao todo Chaplin tinha onze filhos. Chaplin tinha a vida que muitos almejam e buscam. Ele já estava no topo. Veja então que dizer que Chaplin era medíocre por não querer mais.

andrebisinoto escreveu:Vou parar por aqui antes de questionar suas respostas aos levantamentos dos outros. Amanhã eu vejo se consigo continuar.

Ok

andrebisinoto escreveu:Abraços

Abraços

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Resposta para o Kelsen:

Kelsen escreveu:A meu ver é exatamente como o André colocou aí em cima
"não se encerra Deus em um laboratório para realização de
experimentos..."

É verdade ateu, não posso provar que Deus existe
e da mesma forma que não posso provar Deus com um experimento
científico, ninguém pode provar a evolução da matéria como sendo algo
inteligente capaz de evoluir de um nada até tudo que existe hoje. Então
empatamos é isso? Você não pode provar na inteligência da energia e nem
eu que Deus existe? Mas você pode dar evidências de que a matéria,
energia e coisas assim evoluíram e eu posso dar evidências de que Deus
existe.

Não aceito diversas coisas que você disse. Por exemplo sobre a “inteligência da energia” (a energia não tem inteligência), sobre “evolução da matéria como sendo algo inteligente capaz de evoluir de um nada até tudo que existe hoje”, sobre dar evidências que “a matéria, energia e coisas assim evoluíram” (matéria não evolui, energia não evolui), enfim. Vou ignorar tudo isso e comentar apenas o fim que diz que você pode dar “evidências de que Deus existe”. Quando li isso questionei: “cadê as evidências?”. Até agora estou aguardando UMA evidência do seu Deus...

Kelsen escreveu:Não sei se todos sabem mas já por algum tempo os
cientistas tentam fazer coisas além da velocidade da luz. Uma equipe de
pesquisadores da Escola Politécnica Federal de Lausanne, Suíça,
demonstrou que é possível controlar a velocidade da luz em uma fibra
óptica - tanto diminuindo-a, quanto acelerando-a, utilizando
instrumentos comuns de laboratório, em condições ambientais normais. A
pesquisa foi publicada em exemplar da revista Applied Physics Letters.
Embora esta aceleração da velocidade da luz pareça contrariar todos os
ensinamento básicos da física, ela não destrona Einstein: a própria
relatividade não entra em questão, já que apenas uma porção do sinal é
afetada (...).
(Slow, superluminal and negative group velocity in
optical fibres using stimulated Brillouin scattering. Thévenaz, L.,
Kwang-Yong, S., Herraez, M.G Applied Physics Letters 2005)

Agora vou tentar encurtar 200 páginas sobre isso.
O curioso é que a linha de pensamento dos pesquisadores em geral
até então era a seguinte: imaginem uma nave espacial que parte da Terra
num ponto X e vá até um ponto planeta Y (Renan vai adorar isso hehe)

Planeta Terra
X
Nave >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Planeta Y

Ela
partiu da Terra e no meio do caminho num ponto K (de Kelsen, claro) ela
atingiu a velocidade da luz. Nesse mesmo meio do caminho após o ponto K
a nave u.l.t.r.a.p.a.s.s.a. a velocidade da luz. Digamos, 600.000km/s
Sem
detalhar aqui todas as possíveis variáveis (ah, vai morrer, a nave vai
deformar, eles vão entrar no star gate) e assumindo isso como verdade um
espectador que estivesse no planeta Y observando só veria a nave até o
meio do caminho, certo? até a velocidade da luz, ok? Dali em diante ele
não veria mais a nave.... E aí ele toma um susto! sente algo batendo
nele, atropelando de verdade, passando por ele de uma vez. Depois que
ele se levanta ele vê a nave chegando!!! Só então ele pode ver a imagem
da nave, entenderam? Que veio "atrasada", na velocidade dela, na
velocidade da luz. Estou tentando escrever o mais simples possível pois
pelo livro eu li umas 6 vezes pra compreender essa ideia.

Ok esse
é o ponto. Os pesquisadores começaram a se perguntar se as coisas
sobrenaturais daqui, sejam grandes ou um calafrio súbito(...) não seriam
"coisas" atravessando as pessoas muito, muito acima da velocidade da
luz. Capazes mesmo de poderem manter os planetas em ordem, como um fio
segurando-os, e assim, explicando a existência real de anjos, espíritos e
até mesmo uma explicação para a existência e a força de Deus. (Eu sei, é
tenso isso e parece fazer sentido)
Eis uma evidência científica.

Olha, sobre a parte da física, concordo em tudo. A velocidade da luz já foi quebrada três vezes se não me engano. Mas até agora só se consegue quebrar com partículas como neutrinos (quebrou duas vezes) e fotons (uma vez). A última vez que este feito foi realizado, os físicos do CERN usaram o acelerador de partículas LHC. O resultado deste último teste foi divulgado no dia 22/09/2011.

Realmente, neste último, a partícula percorreu 730 Km e chegou 60 nanosegundos antes da luz em seu destino. Ou seja, a partícula viajou mais rápido que a luz!! Neste caso a partícula realmente ficaria invisível. Por que? Porque a luz nem sequer alcançaria a partícula... Então não poderia ser refletida.

Mas veja que isto NADA diz sobre Deus, anjos e seres espirituais de qualquer sorte. Para demonstrar isso, eu poderia escrever uma séries de fatores sobre esta não-correlação. Mas basta apenas um:

Segundo a teologia de diversas religiões (incluindo a teologia da Igreja Católica), estes seres são invisíveis. Se são invisíveis, ou: são corpos com índice de refração igual a 1 (sendo completamente invisíveis); ou simplesmente não assumem nenhuma lei física relativa aos corpos materiais por serem corpos espirituais. A maior parte das religiões (eu diria todas... Mas como não conheço todas as religiões do mundo, evito generalizar) aceitam a explicação 2.

Logo caríssimo, isso não é evidência para nada.

Kelsen escreveu:A minha segunda é a seguinte:
Se ateu é uma raça que estuda,
deve saber que grande parte do mundo hoje chegou a isso devido a
grandes mudanças de direção, espasmos, consolidações e catástrofes que
envolvem a dão desprezada Igreja católica. Ok:

1) Deve então o
senhor ateu saber, por exemplo, que grande parte - e em essência a mais
importante - do conceito do mundo jurídico foi criado e desenvolvido
pela Igreja;
2) Que hoje, por exemplo, você só vai pra universidade por que a Igreja criou isso;
3) Que o bum da humanidade veio com o surgimento dos cristãos;
4) que a Igreja e cristãos só existem por causa de um cara chamado Jesus, O Cristo;
5) Que a história prova que esse Cristo existiu e por isso a Igreja existe;
6) Eu já provei onde algumas coisas e por quem foram escritas;
7)
Que todas as manifestações do mundo atual, sejam por gays, por
preservativos e outros, vão contra o que a Igreja coloca e não contra a
outra denominação religiosa qualquer;
Cool
Qualquer época de pensamento ou conduta (iluminismo, renascentismo...)
da história é SEMPRE resultado de um outro pensamento em comparação ao
que a Igreja aprova ou não;
9) Você usa e negocia no calendário de hoje 2012 por ser um ano DEPOIS de CRISTO;
10)
Membros do Candonblé e da Umbanda usam de padres desviados e hóstias
consagradas - pra você ateu, vulgo corpo de Cristo, para incrementar
seus feitiços.
11) Qualquer satanista
que se preze faz culto avesso, contrário à Igreja. O que existe é uma
missa negra contrariando o culto católico. NUNCA um satanista do planeta
Terra faz culto negro em relação aos protestantes, Indus, Judeus,
Budistas ou a um espírito "negro" para is contra aos Espiritas. Isso só
fortalece a ideia de que a Igreja Católica é a única e verdadeira (calma
que já vou chegar ao ponto central do tópico).

Novamente o argumento sobre a existência de Cristo, mas agora apresentada de uma forma diferente. Para tal, novamente declaro que não há consenso na existência de Cristo. Sobre o calendário, basta dizer que este calendário foi promulgado por um Papa! Nosso calendário se chama calendário gregoriano porque sua invenção se deu por vários especialistas que ficaram 5 anos estudando para reformar o calendário vigente na época (calendário juliano). Estes especialistas foram reunidos por Gregório XIII. Este mesmo Papa promulgou o calendário em 24 de fevereiro de 1582. Logo, é natural se dividir em a.C. e d.C.

Perceba ainda que, ao contrário do que se acredita, este calendário não é usado em todo o mundo. Na verdade os únicos países que o aceitaram prontamente foram os tradicionalmente católicos: Portugal, Espanha, Itália e Polônia. No ocidente, todos os países adotaram este calendário, mas não em épocas iguais. Os países protestantes como Alemanha e Reino Unido demoraram quase 2 séculos para adotar este calendário!

No Oriente, a China só aprovou em 1912! A Turquia somente em 1927.

Israel, Irão, Índia, Paquistão e outros não usam este calendário até hoje.

Kelsen escreveu:Logo, se o mundo
conspira para que a Igreja católica, querida ou odiada, tenha o seu
elevadíssimo grau de importância interplanetária, esta mesma Igreja só
existe porque o Cristo existiu e este Jesus Cristo afirma sem nunca
vacilar que exite algo infinitamente superior a quem ele faz parte
compõe o corpo, mas que humanamente pode chamar de Pai: O tal do Deus
existe. Por Ele se dá todas as coisas e não por um flato magnético. Pra
mim matéria continua sendo matéria, energia continua sendo energia e
evolução só acontece porque algo realmente inteligente foi capaz de
criar. Quando ligo a luz do meu quarto ela não vira uma barra de neon e
nem me transforma no Ben 10 (pra ficar mais atual) ou no spectro man
(para os mais antigos). Também não vira criptonita, logo não é dotada de
evolução nem de inteligência suprema e não pode gerar tudo num evento
de loop infinito. Luz e matéria continuam assim desde que começaram a
existir. Simples assim.

O mundo não está contra a Igreja Católica. Está contra o pensamento retrógrado. Somente isso. O mundo está contra o ensinamento retrógrado da Igreja Católica, de algumas igrejas protestantes, do islamismo, etc. Mas novamente isso não prova NADA sobre a existência de Deus.

Sobre Cristo se intitular Deus, temos quatro opções: 1- ou Ele era quem dizia ser; 2 - Ou Ele era louco; 3- Ou Ele enganava a todos; 4- Ou, finalmente, acreditava sinceramente ser quem era por algum sentimento interior.

Para a opção 1 estar certo, primeiro temos que saber se realmente há um Deus. Isto é o que estamos debatendo. E até agora não vi argumentos bons para se chegar a esta verdade.

Sobre a matéria, luz, energia, etc., não entendi onde você quis chegar. Quem disse que a matéria, energia, ou seja lá o que for se transmuta? Matéria é matéria, energia é energia. Onde está o problema?

Kelsen escreveu:Da mesma forma que você tenta
racionalizar Deus eu tento racionar a matéria e a energia como uma forma
inteligente. Mas se estes forem formas que podemos chamar de
"inteligência" da evolução a evolução é Deus. Deus continua existindo.

Não é questão de racionalizar Deus. A questão é que para se crer em algo, é necessário um argumento para se crer neste algo. Veja, se eu quisesse te convencer que existem fadas-do-dente, você com certeza riria da minha cara. Então eu teria que te mostrar argumentos que te façam crer das fadas-do-dente. Isto não é racionalizar a fada-do-dente.

E se eu te disser que na verdade, quem criou todo o universo foi um monstro voador com forma de spaghetti? O chamado “Monstro do Spaghetti Voador”? Você aceitaria da mesma forma que você aceita seu Deus?

--------------------------------------------------------------

Galera, este tópico está ótimo mas não quero mais fingir ser ateu não!! Até falei isso para o Kelsen numa conversa que tivemos. Então está tudo bem para vocês que eu responda só as tréplicas que já estão aqui e depois passe para a segunda parte?

Abraços a todos

Fundindo os posts...

iale escreveu:Olá terráqueos.

Primeiro. Meus agradecimentos a todos que estão participando do fórum, prazer em conhecê-los e que A FORÇA ESTEJA COM VOCÊS.

Prazer em te conhecer também! Seja bem vindo ao fórum. =)

iale escreveu:Minha humilde opinião. O ser humano não esta e nunca estará adaptado a pluralidade de opiniões. Como dizem, você têm duas orelhas e uma boca. É pra ouvir mais e falar menos. Essa tendência de puxar todo mundo e convencer a outra pessoa que a sua verdade é absoluta é que esta matando o mundo.

Eu poderia dar diversos argumentos de filósofos do passado e da filosofia analítica sobre a unicidade da verdade, mas como sou formado em matemática, gosto de usá-la como exemplo nestes casos.

Caso existam diversas verdades, toda a lógica racional está errada. Por exemplo, estudando lógica vemos que esta ciência formal é o estudo dos princípios de inferência válida e do pensamento correto. Veja que toda a lógica se baseia no conceito da “verdade”.

A lógica só tem sentido enquanto meio de garantir que nosso pensamento proceda corretamente a fim de chegar aos conhecimentos verdadeiros!

Veja que 2+2 somente pode resultar em 4! Não pode ser 5, 6 ou qualquer outro número.

Logo, a verdade é uma só! 2+2=4

Isto se acentua muito mais visivelmente quando falamos de religião. As religiões são excludentes entre si. Cada uma tem doutrinas que excluem doutrinas de outras. Logo não pode haver várias verdades religiosas.

No caso dos ateus, declaram que nenhuma delas é verdadeira porque todas se baseiam em algum tipo de divindade que não temos nenhuma evidência de que existe.

iale escreveu:Voltando ao assunto, Carl Sagan era ateu, mas na história Contato (filme estrelado por Jodie Foster) tem uma passagem muito interessante, enquanto ela (JF) cientista cética conversa com seu namoradinho católico:
JF - Me prove que DEUS existe.
NC - Eu não posso. Mas queria lhe perguntar algo.
JF - Sim?
NC - Você amava o seu pai?
Ela assustada responde (na época o pai da cientista havia falecido)
JF - Lógico que sim.
Então o garotão passa a rasteira na moça.
NC - Então me prova.

Um simples questionamento. Prove-me que DEUS não existe?

Caríssimo Iale, num debate existem regras. Neste caso, se a proposição inicial primordial foi a favor da existência de Deus, deve-se dar argumentos para sustentar esta afirmação. Porém você pede uma inversão disso. Você pede que eu mostre que Deus não existe. Isto é uma falácia conhecida como inversão do ônus da prova. Permita-me falar um pouco sobre falácia.

Em um debate, assim como na filosofia, “o objetivo de um argumento é expor as razões que sustentam uma conclusão. Um argumento é falacioso quando parece que as razões apresentadas sustentam a conclusão, mas na realidade não sustentam. Da mesma maneira que há padrões típicos, largamente usados, de argumentação correta, também há padrões típicos de argumento falacioso. A tradição lógica e filosófica procurou inventariar e batizar essas falácias típicas” (Guia das falácias de Stephen Downes da Universidade de Alberta).

Vou agora falar um pouco sobre o ônus da prova e depois sobre a falácia de inversão do ônus da prova.
O ônus da prova parte do princípio que toda proposição precisa de sustentação, de provas para ser levada em consideração. Se tais provas e argumentos não são oferecidos, essa proposição não tem valor argumentativo e deve ser desconsiderada em um raciocínio lógico. O ônus da prova recai sempre sobre a proposição primordial, a base de todo o raciocínio lógico. Enquanto essa proposição primordial não for provada, todo o raciocínio deve ser desconsiderado.

Um exemplo de proposição primordial é “a gravidade existe”. Pegamos um conceito existente, e atribuímos a ele um valor de verdade. Agora, o ônus da prova recai sobre a pessoa que afirmou que essa gravidade existiria. Vamos supor que nesse momento uma outra pessoa questiona essa proposição, dizendo que "não há evidências que a gravidade existe". A quem cabe o ônus da prova nessa situação? A resposta, o ônus ainda cabe a pessoa que afirmou a existência da gravidade. A segunda pessoa fez uma contra-proposição.

Outro exemplo de proposição primordial é o sol não é um planeta. Pegamos novamente um conceito existente, e atribuímos a ele um valor de verdade. É importante notar que a proposição primordial não precisa ser afirmativa, normalmente, o ônus da prova sempre recai sobre o autor da proposição primordial. Se outra pessoa questiona essa proposição, dizendo que "a proposição "o sol não é um planeta" não é verdade", o que implica que "o sol é um planeta". O ônus ainda cabe a pessoa que negou a propriedade de planeta ao sol, o autor da proposição primordial. Nesse caso, a segunda pessoa novamente fez uma contra-proposição, mas dessa vez na afirmativa.

A falácia da inversão do ônus da prova acontece quando o argumentador transfere ao seu opositor a responsabilidade de comprovar o argumento contrário, eximindo-se de provar a base do seu argumento.
Assim, eu não preciso provar que “Deus não existe”. O ônus deste debate ainda está sobre vocês que não provaram esta proposição.

iale escreveu:Concordo em uma coisa, conheci 5 pessoas que diziam ser ateus, são inteligentes e estudadas demais. Enquanto que (infelizmente) para 90 % de católicos, cristãos ou o que quer que sejam, nós somos uma cambada de vagabundos, sem o que fazer pra perder seu precioso tempo discutindo isso.

Se for possível, para os participantes, procurem alguns documentários do History Channel "Alienígenas do Passado". Alguns pontos de vista diferentes e alguns até aceitáveis. Os Deuses Astronautas e outras coisas.

E Kelsen, boa lembrança do Satanismo (nossa, tive que colocar Behemoth para escrever essas coisas). Sim já fui contra DEUS e já rejeitei tudo o que era sagrado e tenho marcas até hoje desta época. Ainda tenho um pensamento na cabeça, o demônio ainda vai salvar esse mundo, mas isso é assunto pra outro fórum.

E pra finalizar, é engraçado que quando você pergunta para um ateu se ele acredita em DEUS? Ele sempre vai responder assim pra você, normalmente são duas opções:
- Eu não acredito em DEUS.
ou
DEUS não existe.

Querendo ou não sempre é dado ênfase para a entidade que ele repudia. Como o satanista faz. Se o cara quer ser ateu, tire a palavra DEUS do vocabulário, porque quando ele fala, pelo menos por algum instante, DEUS vai existir. Nem que seja o som, mas vai. Agora provar que ele existe, tem como não.

Assim, toda vez que eu digo “cavalo voador de listras amarelas com bolinhas azuis” este ser passa a existir?

iale escreveu:Acredite quem quiser e do jeito que quiser.

---------------------------------------------------------------------------

Resposta do Kelsen:

Kelsen escreveu:É exatamente o que acredito. (Bem vindo irmãozão!!!)

O que é um ateu? É alguém que não acredita em Deus ou que não tem um Deus?
Pra você NEGAR Deus ele obrigatoriamente tem que existir ou ter existido.
Até pra ser satanista você deve ter um Deus a quem ir contra.

Mesmo questionamento que fiz ao Iale, faço a você: Se eu negar que exista um “cavalo voador de listras amarelas com bolinhas azuis”, é evidência que ele realmente existiu?

----------------------------------------------------------------------------

Por fim falta apenas o post da Joana.

Renato, obrigado pela participação no tópico! Grande abraço irmão.

Renan, só escrevi outro tópico para dar "up" nesse debate ok?

Resposta do Renan...
Spoiler:
Entendo a ideia de dar "up" no debate, mas se permitir a postagem consecutiva em um tópico, não teria moral para controlar em outros (a não ser aquilo que já está nas regras do fórum). Quer que o tópico figure entre os últimos assuntos? Então crie um post novo e junte o que você escreveu anteriormente em um post só... Espero que compreenda

Abraços...
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Depois desse eu paro, juro.

Mensagem por Kelsen em Qua 18 Jan - 15:00

Eu prometi que não voltaria ao fórum e foi mais forte que eu.. Smile
Prometi que jamais me extenderia em assuntos complexos e foi mais forte que eu. Smile
Agora, que fiquei realmente com raiva, coloco aqui o argumento que usei a pouco tempo contra um ateu inteligente de bons argumentos.
Aqui de início, exemplos e considerações, mais abaixo, os tais argumentos.


Nobre ateu, não teria sido justamente o Princípio da Incerteza que fez Einstein soltar, em protesto, sua frase mais famosa: “Deus não joga dados!”, mostrando que a imprevisibilidade quântica era demais para ele aceitar? Até um ateu convicto como Carl Sagan aceita a divindade.
“A idéia de Deus como um gigante barbudo de pele branca, sentado no Céu, é ridícula. Mas se, com esse conceito, você se referir a um conjunto de leis físicas que rege o Universo, então claramente existe um Deus. Só que é emocionalmente frustrante: afinal, não faz muito sentido rezar para a lei da gravidade!” Insisto nesse ponto. Ainda que não seja o meu Deus até mesmo um ateu tem um deus.

Ora, ora, a propósito para que você seja ATEU não é preciso negar a um Deus?
A título de curiosidade:
Allan Sandage – um dos astrônomos mais respeitados mundialmente, hoje com 74 anos – considerava-se ateu com todas as letras, até os 50 anos. Sua conversão ao cristianismo veio de repente, provocada pelo “simples desespero de não conseguir responder só com a razão perguntas como ‘por que existe algo ao invés de nada?’.”

Um texto de revista científica que foi traduzido na superinteressante diz que nem o ateísmo confesso de Bertrand Russell – lógico, matemático e filósofo reconhecido como um dos pensadores mais brilhantes do século XX – o impediu de valorizar essa linha peculiar de devoção: “A combinação de matemática e teologia, que começou com Pitágoras, caracterizou a a filosofia religiosa na Grécia Antiga, na Idade Média e chegou à modernidade com Kant. Tanto em Platão como em Santo Agostinho, São Tomás de Aquino, Descartes, Spinoza e Leibniz há essa ligação íntima entre religião e razão, entre aspiração moral e admiração lógica do que é atemporal.”

O físico Frank Tipler, crente de que a ciência pode – e deve – ser utilizada para provar a existência de Deus, como princípio criador, organizador, onisciente, onipotente etc, como rezam as escrituras. Tipler escreveu todo um livro, The Physics of Immortality (1994), apresentando a versão mais radical de uma visão compartilhada com mais cautela por John Polkinghorne, Paul Davies e os cientistas que apóiam o chamado princípio antrópico – a mais surpreendente teoria dos últimos tempos. Para eles, o modo como o caos espontaneamente gera ordem e todo o cosmo parece conspirar a favor da existência de vida revela atributos divinos como consciência e intenção. A vida, assim, deve ser vista como nada menos que um milagre; e a vida consciente, um milagre maior ainda. O princípio antrópico postula que o Universo foi criado da maneira que nós o percebemos justamente para ser observado por criaturas inteligentes (nós mesmos!) e que é nossa conciência que seleciona uma realidade entre todas as probabilidades quânticas.

Para o médico americano Andrew Newberg, autor do livro Why God Won’t Go Away (“Por que Deus não vai embora”, sem tradução em português), a resposta está na arquitetura neurológica do nosso cérebro. Para ele, o mais desenvolvido órgão humano é especialmente calibrado para a experiência espiritual.
--------
Bom, Quem aceita na nova Física provas da existência de um plano do Universo enfrentará, em seguida, a questão: quem é o planificador? Mas a esta altura precisamos abandonar o campo da ciência, que se ocupa apenas do mundo natural, para passar ao campo da Teologia. A nova Física, sem dúvida, dá nova direção ao nosso pensamento, mostra-nos um Universo que é muito mais do que uma casualidade colossal e sem sentido.

“Uma coisa é você tentar justificar uma fé usando argumentos científicos, outra é descobrir uma teoria científica que pode ser compatível com a fé”, disse o bioquímico Michael J. Behe.

Se Deus não existe, por exemplo, então o que me impede agora de me tornar agressivo, matar pessoas e fazer o que eu quiser sem ter de me preocupar com o julgamento de Deus sobre mim? Como a física quântica pode explicar com coisas lógicas e racionais a vontade humana - em sua esmagadora maioria - de não fazer o mal, querer a paz e o bem? Como a cosmologia e a matéria me explicam criminosos que se "protegem" para ter... paz! sem a existência de Deus!??? A evolução é quem faz isso? Desde que o mundo é mundo e que viemos com essa massa acima do pescoço um planeta é um planeta e não evolui para sol. Uma pedra é uma pedra e não evolui para árvore. Animais considerados dinossauros como os crocodilos não voam, galinhas não rastejam...

É então mais fácil acreditar que a matéria e a energia, dotadas de evolução - desde o princípio - criaram tudo ou é mais razoável a um agnóstico ou um ateu negar a Deus, por ser "demais" para a cabeça dele? Quer me dizer então que a tal evolução/matéria/energia levaram mais de 15bilhões de "anos luz" para evoluir em galáxias, planetas e... nisso tudo, só tem a gente aqui mal conseguindo chegar aos 90 porquê a dona evolução quis? Não me diga que há bactérias na lua pois pra mim os astronautas que levaram pra lá e questionar a evidencia de ETS é a mesma coisa, segundo você, de provar a Deus: Somente alguns viram e não há nada de material para provar.

Ainda que um ateu apresente diversas objeções contra a existência de Deus. Imagine que o cristão não saiba como responder essas objeções. No entanto, mesmo assim, ele continua a ter fé em Deus. Será que esse acontecimento tornaria o cristão irracional?

Agora sim, meus argumentos: __________________________________________________________________

Você poderia me provar materialmente e evolutivamente que o infinito existe? Bom se infinitos reais não existem, então certamente não existiria Deus. A questão é que a infinidade de Deus para o crente não é Quântica/matemática. Na teologia sequer pode-se definir um formato para Deus ou qualquer outro "espírito". O Deus que tudo pode é qualitativo em um primeiro momento e existe, veja só.

Apenas nos atentamos que: Tudo que começa a existir tem uma causa; o universo começou a existir; portanto o universo teve uma causa. Isso tem em qualquer livro de astrofísica ou astronomia. É um exercício de metafísica. Logo a premissa de Deus é mais plausível do que implausível (se é que posso escrever implausível. Existe esse termo?) e esse argumento só surge num pensamento filosófico muito amplo. (Agora sim minha cabeça começou a pegar fogo haha)

Se você me diz então "Mas quem criou Deus? De onde ele veio?" Oras, me parece não haver inteligência de raciocínio em uma questão simples demais até.

Partindo da primeira premissa de que, se tudo que começa a existir tem uma causa, se Deus continua sendo recriado, nascendo de outro ou vindo de outro lugar, se Ele se recria eternamente caramba! Ele nunca começou a existir! Logo Não precisa de uma causa! Deus é atemporal - além da nossa noção e espaço e tempo - o que é necessário em sua existência, nunca teve um começo. Hmmmm eu e tantos outros poderiamos dizer que é "a primeira causa não causada".
..... (silêncio aqui no post e alguém solta)
Mas qual seria a primeira causa? Dessa causa não causada? Willian Lane Crag diria que "seria o mesmo que perguntar o nome da esposa do solteiro casado". Não faz o menor sentido a isso.

Então, A moralidade sem Deus seria uma mera ferramenta de sobrevivência e reprodução e qualquer sentido mais profundo é ilusório, como diz o filósofo cientista Michael Ruse? Na visão ateísta uma ação como estupro não é socialmente vantajosa mas que no curso da evolução humana isso se tornou tabu. Mas isso não prova que estupro é realmente moralmente errado. Na visão ateísta não existe nada de errado em estuprar alguém. Mas valores sociais objetivos existem, simples assim, diferenciamos bens e males morais e objetivos. Algumas coisas são, pelo menos simplesmente erradas. Amor e igualdade são realmente bons e não foi a evolução que provou ou ensinou isso. Necessariamente e logicamente prova que Deus existe. Calma, vai lendo, não se apresse. Eu te ouvi. Me dê o mesmo direito!

Quanto a o argumento Teleológico de que Deus existe, o que tenho é que:

Recentemente - últimas décadas - os cientistas se maravilham com as condições iniciais do BigBang que foram finamente sintonizadas e afinadas (afinas sim, pq sou da música Smile ) para que existisse vida inteligente, com tamanha precisão, até agora impossível de compreender para a mente humana. E que ela se dá por duas vias:

1) Quando temos as leis da natureza expressas em equações matemáticas, aparecendo aí constantes como a gravitacional.
Só que essas constantes não são determinadas pelas leis da natureza. Leis da natureza só existem por ampla variedades dessas constantes.
2) Adicionando essas constantes existem certas quantidades arbitrárias, colocadas em condições iniciais, onde as tais leis da natureza operam. Por exemplo o equilíbrio entre matéria e anti-matéria no Universo.

Aí todas essas constantes caem numa "faixa" mínima de dados e valores, capaz então de permitir a vida. Se constantes ou quantidades fossem alteradas em menos de... um fio de cabelo, um mícron que fosse, o equilíbrio seria destruído e a vida não existiria. Isso pode ser visto na força atômica fraca, por exemplo.

Com isso existem 3 explicações mais razoáveis do que essa mera sintonia fina : Necessidade física, ACASO (preferido dos ateus e tantos outros) e um... desing, um desenhista.

Não pode ser pela física porque as tais constantes e quantidades SÂO independentes das leis da natureza. A teoria das cordas prediz que existem cerca de 10 para 500 diferentes universos possíveis consistentes com as leis da natureza. Então essa sintonia perfeita foi feita ao acaso? E tem mais...
As chances contra as tais sintonias finas terem ocorridas por acaso são tão incompreensivelmente grandes que não podem ser encaradas razoavelmente. A probabilidade de quantidades e constantes cairem apenas por acaso na "infinetesimal" faixa permitidora de vida é absurdamente pequena. Agora sabemos que universos proibidores de vida são vastamente mais prováveis que universos permitidores de vida. Então se o universo é produto do ACASO as chances são esmagadoras de que ele fosse, necessariamente, um proibidor de vida.

Tentando resgatar a alternativa do acaso, seus seguidores lançam mão de hipótese metafísica radical, a saber, que existe um número de infinitos universos indetectáveis, aleatoriamente ordenados, compondo um tipo de agregado de mundos, ou multiverso, do qual nosso universo é apenas uma parte. E em algum lugar nesse agregado infinito de mundos, universos finamente sintonizados aparecerão por simples acaso e nós acontecemos de estar em um deles.
Certo, vamos lá.

Quanto a não existir nenhuma evidência independente de que sequer esse agregado de mundos exista, essa hipótese encara uma objeção monstruosa. Para saber, se nosso universo é tão somente um membro aleatório de um agregado de infinitos mundos, então é esmagadoramente mais provável que deveríamos estar observando um universo muito, mais muito mais diferente do que observamos agora.
Roger Penrose calculou que é inconcebivelmente mais provável que nosso sistema solar deveria, repentinamente, se formar através de uma colisão aleatória de partículas do que existir um universo finamente sintonizado. O próprio Penrose chama isso de "a perfeita loteria" em comparação. Se nosso mundo só fosse um membro aleatório de agregado de mundos, inconsebivelmente seria mais provável que observássemos uma região local, não maior do que nosso próprio sistema solar. Porém, universos observáveis como esse são muito mais abundantes no tal agregado de mundos do que em universos finamente afinados como o nosso, e, portanto, poderiam ser observados por nós. Uma vez que não temos tais observações, esse fato se desconfirma, a tal hipótese do multiverso.

Infelizmente para o ateísmo, é altamente improvável que haja um agregado de mundos.
A sintonia fina do universo é, portanto, plausivamente devida a não necessidade física nem ao acaso. Portanto a melhor explicação é o design. O argumento teleológico me dá um inteligente Desenhista do Cosmos. Deus.

Tipicamente, quanto à pergunta Por que há um Universo, por quê as coisas existem ao invés de não existirem, os ateus respondem a isso dizendo que o Universo é apenas eterno e sem causa. Como podem ver há razões filosóficas e científicas para se pensar o contrário. Que ele começou a existir. Filosoficamente um passado infinito é absurda. Se nunca começou a existir o número de eventos passados na história do universo é infinito. Os matemáticos reconhecem que um número infinito de coisas leva a auto-contradições. Por exemplo: alguém se aventura a calcular quanto é infinito + infinito? Infinidade - Infinidade? A raiz quadrada da infinidade? Logo, a infinidade é uma ideia em sua mente, e não algo que existe na realidade. David Hilbert, o maior matemático do século 20 (Renan, me corrija)escreveu que: "o infinito não pode ser encontrado em nenhum lugar da realidade. Não existe na natureza, nem fornece uma base legítima para o pensamento racional. O papel que resta para o infinito exercer é somente de uma ideia."
Opa! O eventos passados não são ideias, mas reais, logo, o número de eventos do passado deve ser finito! Uma série de eventos passados não pode regredir pra sempre, melhor que isso, o Universo deve ter começado a existir.
Cientificamente já temos evidências de que o Universo não é eterno no passado, mas que começou absoluto, cerca de 13 bilhões de anos, em um evento conhecido como Big Bang. O massa desse tal Big Bang é que ele criou o Universo do nada, literalmente do nada. Toda matéria, espaço, energia e até tempo vieram dele. Aqui, o que deixa os ateus em uma posição desconfortante é que, como Anthony Kennedy, da universidade de Oxford realça, "um proponente da teoria do Big Bang, se ele é um ateu, deve acreditar que o Universo veio do nada e por NADA". O que não faz sentido.
Do nada, nada vem! Então por que o universo existe em vez de apenas NADA? de onde ele veio? Deve ter tido uma causa que trouxe o universo à existência. Agora, como a causa do espaço e tempo, esse deve ser um ser não-causado, atemporal, aespacial, imaterial e de poder incompreensível ele também deve ser pessoal. Por quê? Porque a causa deve trasncender espaço e tempo, portanto não pode ser física ou material. Agora só sobram duas coisas que se encaixam nisso:

1) Ou um objeto abstrato, como os números;
2) Ou uma mente pessoal

MAS, objetos abstratos não podem causar nada. Daqui segue-se que a causa do Universo é uma mente transcendental e inteligente. Com isso, o argumento cosmológico também nos dá um criador pessoal do universo.

Sem mais argumentos, cansei.
Refuta isso.


Última edição por Kelsen em Qua 18 Jan - 15:03, editado 1 vez(es)
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por RafaelSousa em Qua 18 Jan - 15:01

Caraca Kelvis!!@! Eu querendo parar de fazer o papel de ateu, querendo passar logo para a segunda parte e vem você respondendo?

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Ok ok. Depois que responder a Joana, respondo você.

Abraços brother.
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por Kelsen em Qua 18 Jan - 15:04

Azar o teu, tu num é o Ateu? Guenta! Se num guenta, bebe leite! kkkkkkkkkkkkkkk
Vou até mandar fazer uma roupa igualzinha a do monge aí do lado


Última edição por Kelsen em Qua 18 Jan - 15:07, editado 1 vez(es)
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por RafaelSousa em Qua 18 Jan - 15:04

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk!!!! Mas o senhor é um fanfarrão 06! kkkkkkkkkkkkk
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por Kelsen em Qua 18 Jan - 15:10

Cara, juro, não tem a metade do que escrevi pro cara (aliás isso deveria ir pro nosso site, lá nas questões de debates), ainda tive que re re reescrever pra resumir aqui, Fiquei só aqui no fórum duas horas... pense que com o cara foi a noite toooooooodinha (...) como dizem no RJ, é nóix parceiro! Bóra remontar os cavaleiros templários com novo pensamento de defensores da Igreja? Very Happy
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por RafaelSousa em Qua 18 Jan - 15:12

Tá. Calma que ainda sou o ateu. Depois conversamos sobre isso. hehehehehehehe
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por Leosukita em Qua 18 Jan - 15:55

égua!

parem de escrever preciso de tempo para responder poxa,

E renan tira a imagem que o kelson colocou na outra página, pelo menos deixa so o link dela...


Bom gente o Renan pediu para eu comentar aqui, qualquer coisa culpem-no.
Estou sem net em casa, ai tenho que ir para o trabalho insuspeitamente carregar as mensagens do forum
voltar para casa ler, e quando eu vou postar no dia seguinte isso aqui já tem 124235435 respostas e tenho q repetir o processo, mas agora acho que vai!
Não pude fazer as citações bonitinhas e tal, porque to sem net, mas basicamente respondo os posts do
RafaelSousa , Kelsen e Joana

Impressões sobre o tópico

A princípio achei que este fosse ser um tópico fraco só com eu acredito nisso e naquilo e num sei explicar e achei que você (Rafael) não fosse ter bons argumentos ateus.
Mas me surpreendi positivamente com a qualidade de alguns argumentos expostos em ambos os lados.

No entanto também fiquei negativamente surpreso com o clima do tópico ao se colocar no papel de um ateu intrépido você tem subjetivamente passado uma imagem muito negativa dos ateus e observado algumas respostas podemos ver o preconceito enraizado gerando uma discriminação, portanto como sugestão pediria que você parasse de se passar por ateu e apenas apresente argumentos como dúvidas. Sei que você disse que já estudou o assunto e está pondo as dúvidas inclusive para as quais você já tem respostas por isso pediria que você já começasse a mostrar respostas também para minimizar a imagem negativa do tópico expondo que nem todos irmãos estão familiarizados com o nível e a complexidade do debate e a dificuldade de rebater a lógica atéia.

Problemas de lógica no Tópico

DEUS não é a evolução, a evolução existe
DEUS não é matéria, energia e nem o universo
Quando ele faz o papel de ateu ele também não acredita que essas coisas sejam deus uma vez que o ateu nega o conceito e a necessidade de uma divindade.
Para negar que exista, por exemplo, um Demônio piedoso,
temos que compreender o conceito do que seja ter uma boa definição e conhecimento, portanto é igualmente lógico que ateus usem a terminologia católica e tenham conhecimento do assunto.

Lógica em crer? e em provar?

Provar a existência do amor de pai e mãe ou cônjuge não ajuda a provar a existência ou não de DEUS, porque podemos sim utilizar de coisas concretas para demonstrar esse amor como disse a Joana, no entanto aproveitando esse exemplo recorrente, o que podemos usar dele na verdade é a dificuldade de exemplificar logicamente esse amor. Porque é tão difícil responder prontamente quando perguntado isso? Porque para a pessoa que se sente amada o sentimento suplanta a necessidade da razão, mas observe que se a lógica aponta contra o sentimento cria-se a dúvida e o sentimento inato passa a ser abalado por esta dúvida isso quando não for o caso do sentimento ser uma desilusão ilógica, por isto existe sim uma grande importância em tomar um tempo para testar a lógica do sentimento.
E amarrando este ponto ao tópico por isso que é importante que o católico teste logicamente a igreja e observe se não há contradições e sedimentar com a razão as vigas da fé, e com a Graça do Espírito Santo o católico moderno pode contar com o subsídio dos diversos doutores da igreja que já utilizaram da filosofia e da lógica para este fim.

Trecho de São Tomás sobre coisas que podem ser compreendidas e coisas que não.
Deus se deixa ser alcançado pela fé para que seja universal e confundir os sábios e soberbos

Tréplica as 5 vias de São Tomás

4- Argumento de Grau
Fedor é uma característica física e não uma propriedade do intelecto, a lógica de São Tomás é de que devemos tomar um ponto externo a variação para podermos tratar de termos absolutos e não apenas relativos. E uma vez que DEUS é o motor primeiro, origem e máximo de todas as potências ele é a referência para tal, quanto ao próximo argumento que seria, mas então Deus seria também o idiota perfeito, no entanto me aproveitando da lógica exemplificada pela Joana a idiotice e as outras qualidades negativas da alma são na verdade o afastamento do ponto de referência (DEUS).
Em um exemplo matemático para quem preferir se tomarmos a bondade de uma pessoa e a maldade de outra como pontos podemos traçar uma reta com eles, mas esta reta só poderá ser medida em tamanhos relativos da distância entre os pontos. No entanto se tivermos um terceiro ponto poderemos ter uma referência e atribuir valores absolutos podendo enfim definir se algo é bom ou mau.

Complemento ao post da Joana

5) A ciência avança cada vez mais nessa área e não acredito que o estudo científico dos sentimentos seja o caminho para buscar evidências da existência divina, uma vez que como diria Dobzanski as ciência e a fé pertencem a magistérios distintos. E sobre estudos com religiosos e talz tem vários viu, mas os céticos sempre atribuem qualquer benefício aos benefícios de sentir-se bem e ao efeito placebo

6) Quem não viu a exposição o homem do sudário em Brasília perdeu! E lá podemos ver que o carbono-14 não serve como evidência da falsidade do sudário quem quiser mais informações manda MP que posso fornecer várias outras evidências.

Milagres como Provas da existência de DEUS

Sobre o milagre de lanciano, parte o milagre é o fato de que o sangue e a carne até hoje não se decomporam e o peso de uma parte pequena e o peso do todo são o mesmo!!!
E sobre os outros Milagres NENHUM deles pode ser negado pela ciência, uma vez que os milagres são por definição fenômenos que a ciência não pode responder.
Portanto aqui está outro trunfo na dialética com os ateus, existem fenômenos que a ciência não explica e a Fé de quem assume que um DEUS onipotente, capaz de contrariar as leis da física, exista explica, para os ateus esses fenômenos são lacunas das leis da natureza? Como réplica o ateu pode atribuir a ineficácia da ciência atual de explicá-los, portanto pode-se afirmar que um ateu atual tem fé de que a ciência
conseguirá um dia explicar tal fenômeno e o Católico atual usa a razão utilizando os fenômenos para evidenciar a ação divina.
Quebrando assim um dos grandes paradigmas de que os ateus usam apenas a razão e os católicos se esquivam dela para explicar os fenômenos Divinos.

BIGBANG
O bigbang e a física quântica são científicos podem não ser provados, mas são definitivamente frutos do método científico e um ateu não falaria que crê no que faz sentido, e sim que ele vai aonde as evidências e a lógica o levam.

EVOLUÇÃO
A teoria da evolução é compatível com a fé católica.
e a evolução explica porque você não sai por ai matando os outros, uma vez que somos animais sociáveis
a vida em grupo e a necessidade do outro foi uma adaptação.
quem quiser mais informações MP, ou quem sabe tenho um tempo livre com net e venho explicar melhor

HISTÓRIA
A história é escrita pelos vencedores, portanto nada na história é tão crível, tudo tem que ser continuamente estudado à luz dos novos conhecimentos.
Enquanto existir a possibilidade de Jesus ter sido mais do que um judeu comum, o argumento histórico
pesa em favor da crença.

Ônus da prova
Sobre a inversão do ônus da prova recair aos ateus a necessidade de provar a não existência de Deus, ela ocorre por causa do nome do tópico, mas quando a afirmação é: DEUS pode existir, por exemplo, não ocorre a inversão uma vez que o ônus da não existência caberá ao ateu.

Rapidinhas

Anos luz é uma medida de espaço e não tempo

Amor é bom, igualdade não tanto, o tempo todo queremos ser mais que o outro, e isso a evolução moldou sim!

o universo se expandiu ao acaso e só estamos vivos por outro acaso e antes do bigbang não havia o tempo, portanto é ilógico fazer conjecturas sobre o que havia antes

O sentido da vida é 5' - 3' e não se fala mais nisso! hauahua (piada nerd)

Filosofia não é ciência e nem filha e nem a recíproca

DEUS não fica se criando e recriando isso é uma heresia

Na visão ateísta o estupro é errado sim e falar esse tipo de bobagem só gera preconceito contra esses filhos muito amados de DEUS

O Demônio não vai salvar esse mundo.

E um puxão de orelha, principalmente pela imagem da outra página
Kelsen vai rezar mais e escandalizar menos
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por Kelsen em Qua 18 Jan - 22:04

Leosukita, foi apenas um argumento que pensei. Perdão se ofendi alguém. Quando quiser vir me puxar a orelha e me ensinar a rezar, peça o meu endereço ou marque o lugar que eu vou, tá certo? Editei a foto pra você não ficar mais ofendido. Ah, perdão, esqueci por um instante que era pra culpar o Renan. Perdão.

Um abraço.
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por andrebisinoto em Qua 18 Jan - 22:41

Tá, agora alguém me explica a piada do sentido da vida aí, pq eu não achei no google! (tem alguma coisa a ver com DNA?)

Rafael, encerra esse tópico logo, que eu tbm n aguento mais...

Eu poderia ainda dizer um monte de coisa, mas é melhor vc colocar a resposta certa logo..

Abraço
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por Kelsen em Qua 18 Jan - 23:00

É rafa, não vá dormir, responda logo, sim?
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por RafaelSousa em Seg 23 Jan - 12:29

Bem, já que dois se manifestaram para acabar esta primeira parte e eu também já estou cansado de fazer o papel de ateu, vamos para a segunda parte.

Nesta segunda parte darei os principais argumentos usados por filósofos e, após isso, responderei as minhas objeções!

Mas antes disso, responderei alguns pontos da mensagem do Leosukita.

Leosukita escreveu:
Spoiler:
Olá
Renan tira aquela imagem do acidente não contribuí em nada com o tópico

Bom gente o Renan pediu para eu comentar aqui, qualquer coisa culpem-no.
Estou sem net em casa, ai tenho que ir para o trabalho insuspeitamente carregar as mensagens do forum
voltar para casa ler, e quando eu vou postar no dia seguinte isso aqui já tem 124235435 respostas e tenho q repetir o processo, mas agora acho que vai!
Não pude fazer as citações bonitinhas e tal, porque to sem net, mas basicamente respondo os posts do
RafaelSousa , Kelsen e Joana

Olá Leosukita. Obrigado por comentar neste tópico. =)

Leosukita escreveu:
Spoiler:
Impressões sobre o tópico

A princípio achei que este fosse ser um tópico fraco só com eu acredito nisso e naquilo e num sei explicar e achei que você (Rafael) não fosse ter bons argumentos ateus.
Mas me surpreendi positivamente com a qualidade de alguns argumentos expostos em ambos os lados.

Muito obrigado por este comentário. Fico realmente muito feliz.

Leosukita escreveu:
Spoiler:
No entanto também fiquei negativamente surpreso com o clima do tópico ao se colocar no papel de um ateu intrépido você tem subjetivamente passado uma imagem muito negativa dos ateus e observado algumas respostas podemos ver o preconceito enraizado gerando uma discriminação, portanto como sugestão pediria que você parasse de se passar por ateu e apenas apresente argumentos como dúvidas. Sei que você disse que já estudou o assunto e está pondo as dúvidas inclusive para as quais você já tem respostas por isso pediria que você já começasse a mostrar respostas também para minimizar a imagem negativa do tópico expondo que nem todos irmãos estão familiarizados com o nível e a complexidade do debate e a dificuldade de rebater a lógica atéia.

Leosukita, minha interpretação foi de um neo-ateu. O neo-ateísmo é um pouco diferente do ateísmo. Aliás, pela própria palavra percebemos que deve haver alguma diferença em relação ao ateísmo tradicional.

O neo-ateísmo é composto por pessoas extremamente radicais que não aceitam a religião ou qualquer pensamento religioso. Dirigem ofensas constantes a Deus, a Igreja, a religião e a todos os religiosos em geral.

Uma vez, em um tópico ateísta em algum fórum que eu participava, um ateu disse que a diferença básica do neo-ateísmo e do ateísmo é que aquele busca retirar a religião da face da Terra. E vai tentar isto a qualquer custo.

O Wikipedia parece confirmar isto: "Os neo-ateus se diferenciam dos ateus por serem mais radicalmente anti-religiosos: colocam em xeque a existência de divindades e acreditam em um mundo melhor sem crenças".

E você pode confirmar isso lendo "Deus, um delírio" de Richard Dawkins, vendo os debates de Sam Harris e de Christophes Hitches, visitando o fórum do "ateus.net", visitando algumas matérias do commonsenseatheism.com, etc.

Os neo-ateus usam algumas falácias (principalmente Ad Hominem e do espantalho) para humilhar e destruir o que crê em Deus. É só ler qualquer coisa dos neo-ateus e você confirmará.

Interessante que os próprios neo-ateus assumem que ofendem as pessoas. No documentário "The Four Horsemen" estão Sam Harris, Richard Dawkins, Christopher Hitchens e Daniel Dennet sentados ao redor de uma mesa conversando sobre religião, Deus, etc. Dawkins inicia dizendo: "Muitos nos acusam de sermos estridentes, arrogantes, ácidos ou barulhentos. O que acham disso?". Sam Harris responde: "Acredito que nossa crítica é mais mordaz. Ofendemos as pessoas, mas também às dizemos que estão equivocadas ao se ofenderem". E Dennett completa: "E outra coisa: não existe uma maneira amável de dizer a alguém que desperdiçou a sua vida. (...) Percebeu que gastou todos os seus esforços e todas os seus bens na glorificação de algo que é apenas um mito? (...) Nem mesmo considerou a possibilidade de que desperdiçou a sua vida nisso? Não existe uma forma inofensiva de dizer".

Se você entrar e debater num site neo-ateu, você verá que eu não tive nem metade da contundência deles.

Por exemplo, aqui no fórum acho que eu me referi a Deus como "um velho barbudo sentado numa nuvem" uma vez. Se você ler o livro de Dawkins, ele fala isso várias vezes. O site Common Sense Atheism também. Christopher Hitchens também diz isto diversas vezes em seus debates. E isto é claramente a falácia do espantalho. Nenhum católico ou religioso crê que Deus seja isso.

Neste tópico eu não ofendi pessoalmente nenhum dos que aqui estavam. Já um neo-ateu não pensaria duas vezes em dizer que somos burros, irracionais, ingênuos, etc.

No meu próprio site eu iniciei uma série de refutações de vários argumentos neo-ateístas. Vários neo-ateus começaram a me escrever mensagens me dizendo sou ingênuo, que sou burro, que não mereço respeito, etc. Inclusive estou terminando de responder um e vou colocar no InCordeJesu;

Então não acho que eu tenha passado uma imagem negativa dos ateus. Eu apenas representei um pouco dos neo-ateus como eu disse que faria. E volto a repetir, um neo-ateu verdadeiro seria muito mais contundente que eu fui neste tópico.

Leosukita escreveu:
Spoiler:
Problemas de lógica no Tópico

DEUS não é a evolução, a evolução existe
DEUS não é matéria, energia e nem o universo
Quando ele faz o papel de ateu ele também não acredita que essas coisas sejam deus uma vez que o ateu nega o conceito e a necessidade de uma divindade.
Para negar que exista, por exemplo, um Demônio piedoso,
temos que compreender o conceito do que seja ter uma boa definição e conhecimento, portanto é igualmente lógico que ateus usem a terminologia católica e tenham conhecimento do assunto.

Concordo em partes. Em meios neo-ateístas, eles sempre fazem representações dos argumentos religiosos e atacam esta representação (falácia do espantalho). Por isso já vi vários neo-ateus dizendo que religiosos são burros ou irracionais porque acreditam que o mundo tem 6.500 anos. Ora, a religião JAMAIS disse isso. Mesmo porque isso é assunto da ciência, não da religião.

Por exemplo neste vídeo vemos o ateu ficar surpreso porque o cristão diz a idade correta da Terra.



E logo abaixo do vídeo, nos comentários, um ateu escreve "Pensei que ele falaria 6.000 a 10.000 anos. Quem é teista deveria entender que praticamente deus não fez nada na formação do universo. Ou seja, ou logo: deus não passa de uma imaginação..."

Assim, não necessariamente um ateu conhece realmente argumentos ou as crenças dos religiosos. Muitas vezes eles só conhecem a caricatura do religioso ou do argumento do mesmo.

Leosukita escreveu:
Spoiler:
Lógica em crer? e em provar?

Provar a existência do amor de pai e mãe ou cônjuge não ajuda a provar a existência ou não de DEUS, porque podemos sim utilizar de coisas concretas para demonstrar esse amor como disse a Joana, no entanto aproveitando esse exemplo recorrente, o que podemos usar dele na verdade é a dificuldade de exemplificar logicamente esse amor. Porque é tão difícil responder prontamente quando perguntado isso? Porque para a pessoa que se sente amada o sentimento suplanta a necessidade da razão, mas observe que se a lógica aponta contra o sentimento cria-se a dúvida e o sentimento inato passa a ser abalado por esta dúvida isso quando não for o caso do sentimento ser uma desilusão ilógica, por isto existe sim uma grande importância em tomar um tempo para testar a lógica do sentimento.
E amarrando este ponto ao tópico por isso que é importante que o católico teste logicamente a igreja e observe se não há contradições e sedimentar com a razão as vigas da fé, e com a Graça do Espírito Santo o católico moderno pode contar com o subsídio dos diversos doutores da igreja que já utilizaram da filosofia e da lógica para este fim.

Trecho de São Tomás sobre coisas que podem ser compreendidas e coisas que não.
Deus se deixa ser alcançado pela fé para que seja universal e confundir os sábios e soberbos

Tréplica as 5 vias de São Tomás

4- Argumento de Grau
Fedor é uma característica física e não uma propriedade do intelecto, a lógica de São Tomás é de que devemos tomar um ponto externo a variação para podermos tratar de termos absolutos e não apenas relativos. E uma vez que DEUS é o motor primeiro, origem e máximo de todas as potências ele é a referência para tal, quanto ao próximo argumento que seria, mas então Deus seria também o idiota perfeito, no entanto me aproveitando da lógica exemplificada pela Joana a idiotice e as outras qualidades negativas da alma são na verdade o afastamento do ponto de referência (DEUS).
Em um exemplo matemático para quem preferir se tomarmos a bondade de uma pessoa e a maldade de outra como pontos podemos traçar uma reta com eles, mas esta reta só poderá ser medida em tamanhos relativos da distância entre os pontos. No entanto se tivermos um terceiro ponto poderemos ter uma referência e atribuir valores absolutos podendo enfim definir se algo é bom ou mau.

Estou fazendo uma resposta a Dawkins sobre as 5 vias e a refutação de cada argumento dele. Em breve posto aqui

Leosukita escreveu:
Spoiler:
Complemento ao post da Joana

5) A ciência avança cada vez mais nessa área e não acredito que o estudo científico dos sentimentos seja o caminho para buscar evidências da existência divina, uma vez que como diria Dobzanski as ciência e a fé pertencem a magistérios distintos. E sobre estudos com religiosos e talz tem vários viu, mas os céticos sempre atribuem qualquer benefício aos benefícios de sentir-se bem e ao efeito placebo

Realmente penso que mesmo que existam diversos estudos, isso não influenciará na crença ou não de Deus das pessoas em geral.

Leosukita escreveu:
Spoiler:
6) Quem não viu a exposição o homem do sudário em Brasília perdeu! E lá podemos ver que o carbono-14 não serve como evidência da falsidade do sudário quem quiser mais informações manda MP que posso fornecer várias outras evidências.

Também vou falar disso mais tarde

Leosukita escreveu:
Spoiler:
BIGBANG
O bigbang e a física quântica são científicos podem não ser provados, mas são definitivamente frutos do método científico e um ateu não falaria que crê no que faz sentido, e sim que ele vai aonde as evidências e a lógica o levam.

Não necessariamente. Muitos ateus crêem em teorias que não existe NENHUMA evidência ou lógica. Para comprovar, é só ler “A Criação” de Peter Atkins. Ele inventa uma teoria TOTALMENTE maluca para explicar como algo (todo o Universo) veio do nada ABSOLUTO através do Big Bang. Mas perceba que para Atkins, a teoria dele faz sentido... Mesmo sem nenhuma evidência ou lógica, ele acredita nela porque para ele faz algum sentido.

Leosukita escreveu:
Spoiler:
EVOLUÇÃO
A teoria da evolução é compatível com a fé católica.
e a evolução explica porque você não sai por ai matando os outros, uma vez que somos animais sociáveis
a vida em grupo e a necessidade do outro foi uma adaptação.
quem quiser mais informações MP, ou quem sabe tenho um tempo livre com net e venho explicar melhor

Discordo. Não foi a evolução que nos impede de “sair por aí matando os outros”. Vou falar sobre valores morais objetivos e tocarei neste assunto

Leosukita escreveu:
Spoiler:
Ônus da prova
Sobre a inversão do ônus da prova recair aos ateus a necessidade de provar a não existência de Deus, ela ocorre por causa do nome do tópico, mas quando a afirmação é: DEUS pode existir, por exemplo, não ocorre a inversão uma vez que o ônus da não existência caberá ao ateu.

O nome do tópico não diz NADA sobre o ônus da prova. Na verdade o ônus cai sobre aquele que dar a primeira proposição. Se eu iniciasse dizendo que Deus não existe por tal, tal e tal motivo, neste caso eu deveria manter minha defesa até que meus argumentos se mantivessem de pé sem refutações. Porém aqui, a primeira argumentação foi A FAVOR da existência de Deus. Assim, ele não poderia dizer para eu provar que Deus não existe porque seria a falácia de inversão do ônus.

Leosukita escreveu:
Spoiler:
Amor é bom, igualdade não tanto, o tempo todo queremos ser mais que o outro, e isso a evolução moldou sim!

Novamente eu discordo. Não penso que foi a evolução que nos deu a ganância... Talvez toque neste assunto também mais tarde

Leosukita escreveu:
Spoiler:
Filosofia não é ciência e nem filha e nem a recíproca

Para Aristóteles, a filosofia era SIM a mãe de todas as ciências. Não é difícil saber porque. Filosofia vem de (filo + sophia) que, literalmente é “amor a sabedoria”. A filosofia questiona e estuda os fenômenos da natureza e dos seres vivos de todas as eras. A Filosofia estuda o homem enquanto animal e membro de uma sociedade. A filosofia admira os números e sua perfeição (veja quantos filósofos não foram excelentes matemáticos).

Assim, não é errado chamar a filosofia de “mãe de todas as ciências”.

Leosukita escreveu:
Spoiler:
Na visão ateísta o estupro é errado sim e falar esse tipo de bobagem só gera preconceito contra esses filhos muito amados de DEUS

Discordo novamente. Na visão ateísta, não há absolutamente NADA ERRADO no estupro, no abuso infantil, etc. Vou falar sobre isso mais tarde em “valores morais objetivos”.

No próximo post iniciarei com algum argumento para a existência de Deus (ainda não decidi qual).

Abraços a todos.


Ps.: Joana, concordo com a proposta de rezarmos pelos ateus sempre que entrarmos neste tópico! Vou fazer isto!


Última edição por RafaelSousa em Ter 24 Jan - 13:04, editado 1 vez(es)
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por JuhninhofCN em Ter 24 Jan - 1:53

Ainda bem que acabou! hahaha! Mas foi muito bom!! Aguardando as respostas!!

DÚVIDA: O RAFA VAI PODER COLOCAR MENSAGENS SEGUIDAS? JÁ QUE ELE VAI COLOCAR AS RESPOSTAS?!
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por Renan em Ter 24 Jan - 11:01

Off topic...
Spoiler:
Não serão permitidos post consecutivos, já editei os do Rafael e do Leosukita. Entendo a ideia de dar "up" no debate, mas se permitir a postagem consecutiva em um tópico, não teria moral para controlar em outros (a não ser aquilo que já está nas regras do fórum). Quer que o tópico figure entre os últimos assuntos? Então crie um post novo e junte o que você escreveu anteriormente em um post só, depois apague o mais antigo... Espero que compreenda.
Abraços...

Meta-topic...
Spoiler:
RafaelSousa, sugiro para que o tópico fique mais agradável de ler pense um pouco no tamanho dos posts. Para isso, sugiro que divida as respostas dos argumentos e coloque "quotes" muito grandes em "spoiler". Por exemplo...

Kelsen disse:
Código:
[spoiler]Aqui você coloca o quote do post do Kelsen[/spoiler]
Logo depois coloque a resposta...

É apenas uma sugestão, veja como esse meu post não assusta as pessoas pelo tamanho, fica organizado e ainda assim falo bastante coisa. Pode fazer isso em posts passados também...

Agora uma opinião pessoal. Não fale tantas vezes que falará disso depois, não faça como eu em tantos tópicos por aqui... hehe, vamos responder (dai-nos força e tempo senhor =) ).

On topic...

Peço desculpas por não estar respondendo o tópico, apesar das referências que fazem a mim. Como eu já disse, não acho tão válido o assunto. Além disso, nunca li um só livro de ateus militantes, como estou vendo que o tópico está se desenvolvendo bem também do lados dos que creem, não acho necessário dar ainda mais argumentos para responder os argumentos ateus. Continuem, estão fazendo uma boa discussão...

Kelsen, tome cuidado com esse argumento que a probabilidade do universo não existir é esmagadoramente maior do que a dele existir tão bem definido. Veja que a probabilidade de um macaco escrever a bíblia é praticamente nula, mas já provei no meu outro post que se a probabilidade existe, então fazendo o tempo e as repetições serem infinitas, então o evento acontecerá e a probabilidade é 100%. Já o argumento das constantes físicas é bem interessante...
Sobre Hilbert ser o maior matemático do século vinte, é bem razoável, mas existem controvérsias.

Tomem cuidado, infinito e eterno são coisas diferentes, em alguns lugares vocês usaram como se fossem a mesma coisa.

A filosofia é a mãe de todas as ciências? Bom, ela surge já de mãos dadas com a matemática, a filosofia pode ser sim considerada a mãe de todas as ciências, mas a matemática é a Rainha das ciências. hehe. Este não é o assunto do tópico, então não se atenham a isso...

Abraços...

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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por JuhninhofCN em Seg 30 Jan - 15:32

CABO?
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por Leosukita em Seg 30 Jan - 15:47

Acho que ele adiantou a quaresma e vai nos fazer ficar 40 dias na espera
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por Joana Rocha em Sab 18 Fev - 14:11

Pelo menos assim dá tempo de atualizar as leituras Smile

Joana Rocha
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por Joana Rocha em Seg 19 Mar - 14:19

Venha a nós o Vosso Reino! Paz e bem!
Feliz dia de São José Smile

Ô galera... não deixa morrer esse tópico não... =//

Pelo menos eu ainda quero os contra-argumentos pro que eu disse, Rafa! rsrsrsrs... Diz alguma coisa aí!!

Grande abraço,
Rezo por vocês!

Em Cristo,
Joana.

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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por Leosukita em Ter 20 Mar - 17:08

Só para dar um incrementada com o que diz o Papa Leão XIII
na encíclia Immortale Dei
peguei só um clipping quem quiser ler, é bem legal a encíclica

37. Relativamente à religião, pensar que é indiferente tenha ela formas disparatadas e contrárias equivale simplesmente a não querer nem escolher nem seguir qualquer delas. É o ateísmo menos o nome. Efetivamente, quem quer que creia em Deus, se for conseqüentemente e não quer cair no absurdo, deve necessariamente admitir diferença, disparidade e oposição, mesmo sobre os pontos mais importantes, não podem ser todos igualmente bons, igualmente agradáveis a Deus.

13. Quanto a decidir qual religião é a verdadeira, isso não é difícil a quem quiser julgar disso com prudência e sinceridade. Efetivamente, provas numerosíssimas e evidentes, a verdade das profecias, a multidão dos milagres, a prodigiosa celeridade da propagação da fé, mesmo entre os seus inimigos e a despeito dos maiores obstáculos, o testemunho dos mártires e outros argumentos semelhantes, provam claramente que a única religião verdadeira é a que o próprio Jesus Cristo instituiu e deu à sua Igreja a missão de guardar e propagar.

47. É, aliás, costume da Igreja velar com o maior cuidado por que ninguém seja forçado a abraçar a fé católica contra sua vontade, porquanto, como observa sabiamente Santo Agostinho, “o homem não pode crer senão querendo” (tract. XXVI in Ioan., n. 2).

56. Assim foi nas primeiras idades da Igreja. Nada estava mais distanciado das máximas e costumes do Evangelho do que as máximas e costumes dos pagãos; viam-se, todavia, os cristãos, incorruptíveis em plena superstição e sempre semelhantes a si mesmos, entrarem corajosamente em toda parte onde se abria um acesso. De uma fidelidade exemplar para com os príncipes e de uma obediência às leis do Estado tão perfeita como lhes era lícito, eles lançavam de toda parte um maravilhoso brilho de santidade, esforçavam-se por ser úteis a seus irmãos e por atrair os outros a seguirem Nosso Senhor, dispostos entretanto a ceder o lugar e a morrer corajosamente se não pudessem, sem vulnerar a sua consciência, conservar as honras as magistraturas e os cargos militares. Desse modo, introduziram eles rapidamente as instituições cristãs não somente nos lares domésticos, mas nos acampamentos, na cúria, e até no palácio imperial. “Somos apenas de ontem, e já enchemos tudo o que é vosso, vossas cidades, vossas ilhas, vossas fortalezas, vossos municípios, vossos conciliábulos, vossos próprios acampamentos, as tribos, as decúrias, o palácio, o senado, o fórum” (Tertull., Apol., n. 37). Por isso, quando foi permitido professar publicamente o Evangelho, a fé cristã apareceu em grande número de cidades não em vagidos ainda, porém forte e já cheia de vigor.
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por Renato Chagas em Ter 8 Maio - 18:08

http://presbiteros.arautos.org/2010/06/07/as-cinco-provas-ou-vias-da-existencia-de-deus/

Neste link creio que acharão o suficiente e necessário para ver a demonstração de como pode se chegar a Deus pela razão.

ABraços! EM Cristo,

Renato Chagas
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por RafaelSousa em Ter 9 Out - 10:01

Galera, após um longo tempo longe do fórum, EU VOLTEI!!! rsrsrsrsrsrsrs.

Perdão a todos pelo afastamento. Eu mesmo estava passando por algumas crises... Mas com a graça de Deus, retornei. Eu acabei de escrever um texto sobre a existência de Deus. Assim segue o texto sem qualquer modificação.

Tenho visto na roda de experiência que alguns irmãos têm enfrentado problemas para justificar sua crença em Deus. Eu estudei meu 2º grau no Marista e mesmo lá sentia um pouco de resistência em relação a Deus e a Igreja Católica em alguns professores. Tinha um em especial, professor de Geografia/História, que sempre tratava de ensinar algo contra a Igreja.

Neste tempo eu tinha até raiva da Igreja por tudo que aprendia. Eu fazia questão de não seguir o que a Igreja me pedisse. Nessa época cheguei a duvidar que existisse um Deus...

Bem irmãos, por graça o Senhor não me abandonou. “Ele se inclinou para mim e ouviu meu grito” (Salmos 39,2).

Na verdade todas essas dúvidas me formaram e me fizeram ter a consciência religiosa que hoje tenho. Santo Agostinho diz que “Deus todo-poderoso [...] sendo soberanamente bom, nunca permitiria que qualquer mal existisse nas suas obras se não fosse suficientemente poderoso e bom para do próprio mal, fazer surgir o bem” (Catecismo da Igreja Católica, 311).

Assim Deus permitiu que todas essas informações me fossem dadas para que um dia eu começasse a me questionar, fosse em busca dessas respostas, me apaixonasse pela Igreja e anunciasse a verdade a todos que eu pudesse.

Podemos justificar racionalmente a existência de Deus?

Então eu gostaria de primeiro falar sobre a existência de Deus. Afinal, existe alguma razão racional para se crer que Deus existe? Hoje, quando alguém faz essa pergunta, muitos dizem: “Oras, Deus existe porque eu O sinto em mim”, ou “Sei que Deus existe porque aconteceu um milagre na minha vida”, etc. Estes motivos são válidos, é claro. São coisas que fizeram a pessoa perceber Deus e isso é ótimo! Mas apresente um desses motivos para um ateu ou para um professor modernista, petista, ateísta ou qualquer coisa assim e ele irá rir simplesmente e irá fazer pouco caso de você e da sua crença.

Irmãos, por graça de Deus esse questionamento de Deus não é novo. E muitos Santos da Igreja e até de outras religiões trataram de provar que Deus existe e que, na verdade, Ele é NECESSÁRIO.

Eu vou tomar a liberdade em dividir os argumentos em argumentos filosóficos e argumentos atuais/científicos. Os argumentos atuais/científicos se baseiam nos argumentos filosóficos mas com um acréscimo de descobertas científicas dos últimos tempos. Por esta razão hoje vou dar os argumentos filosóficos (que são a base) e num próximo e-mail falarei dos argumentos atuais/científicos.

Então vamos lá. Vou iniciar com São Tomás de Aquino. São Tomás de Aquino foi o maior Doutor da Igreja. O Papa João XXII disse que “(Santo Tomás) deu mais luz à Igreja que todos os demais Doutores: com seus livros um homem aproveita mais em um ano, que com a doutrina dos outros em toda sua vida” (Alocução no Consistório, 1318).

São Tomás de Aquino é famoso por sua Suma Teológica. Livro que tem alta apreciação por todos os Papas pós-Tomás. Na Suma Teológica, São Tomás de Aquino dá cinco razões para se crer que Deus existe. Estes motivos são conhecidos como “as cinco vias de São Tomás de Aquino”. Estas vias demonstram a existência de Deus a posteriori. Ou seja, estas vias partem das coisas que observamos para se chegar a Deus.

Primeira via – O movimento

A primeira via de São Tomás é a via do primeiro motor imóvel. Esta via vem de Aristóteles. São Tomás explica que todos nós podemos perceber o movimento das coisas. Assim os astros se movem, estrelas se movem, uma bola se move, etc. Mas veja que um ente não pode se mover por si mesmo. Veja, como exemplo, uma pedra. Se esta estiver parada, ela irá permanecer parada até que algo a movimente. Assim é com tudo no Universo. Os mares se movimentam porque o vento os impulsionam. Por sua vez o ar se movimenta (vento) porque o planeta se move. Por sua vez o planeta se move porque o Big Bang o lançou e não há forças no Universo para parar o planeta, etc. Assim São Tomás demonstra que tudo necessita de um ente anterior que inicie o movimento e que nada pode iniciar o movimento por si próprio. Porém não poderíamos manter essa cadeia infinitamente senão jamais teríamos movimento hoje. Ou seja, se uma cadeia de movimento não tivesse um ente inicial, não se teria o movimento porque nada o iniciou. Percebem?

Assim são Tomás diz que é necessário que tenha um ente que tenha iniciado todo o movimento no Universo por livre e espontânea vontade (afinal, este ente iniciou o movimento no momento que ele quis) e que ele mesmo não seja movido por nada (afinal, este é o ente inicial de todo o movimento). Este ente chamamos de Deus.

Segunda via – A causa eficiente

Esta via é uma evolução natural da primeira via. Uma árvore existe porque havia uma semente que encontrou condições ideais para se desenvolver (solo, sol, água, etc.). Esta segunda via trata sobre a dependência e causalidade. São Tomás mostra que tudo que existe (incluindo nós) teve uma causa e uma série de condições para se desenvolver. E que estas causas tiveram outras causas e outras condições para que também se desenvolvessem. Assim podemos dizer que os últimos de uma cadeia (por exemplo uma planta que acabou de nascer) tiveram uma causa e uma série de dependências para que existisse (necessitou de semente, solo, ar, sol, água, etc.). E esta causa também teve outra causa para que viesse a existir (alguma outra árvore já crescida que tivesse sementes, sol e as outras condições), e estas causas também precisam de outras causas e assim segue até uma causa inicial de tudo que existe. Essa causa não pode ser causada por alguma outra coisa senão não seria a causa inicial. E nenhum efeito pode ser a causa de si mesmo (por exemplo nós não somos os criadores de nós mesmos e nem uma planta nasce por si mesma). Assim é necessária uma causa inicial que não tenha nenhuma outra causa antes. Esta causa chamamos de Deus.

Terceira via – Ser necessário e contingente

Esta via é provavelmente a mais famosa. É usada até hoje. Mais para frente falarei a versão científica deste argumento. Este argumento trata dos seres necessários e dos contingentes. São Tomás nos mostra que no Universo existem aquelas coisas que tem um início e um fim. Nós por exemplo nascemos e vamos morrer em algum momento. A areia existe porque as rochas entraram em atrito com o ar, mar ou qualquer outra coisa, se esfarelou e formou a areia. Assim vemos que um ser da origem a outro, que recebeu a origem de outro, etc. Porém todos estes seres tiveram um início e terão (ou tiveram) um fim. Ora, se tudo tivesse um início, teria um momento que nada teria e, assim, não poderia surgir algo. Por isso é necessário que tenha algum ente que não tenham início ou fim. Ou seja, é necessário que tenha um ente necessário (sem início e fim) para que outros entes contingentes (com início e fim) possam existir. Este ente necessário é necessariamente o primeiro ente. Este ente chamamos de Deus.

Quarta via – Graus da perfeição

A quarta via é baseada na obra Metafísica de Aristóteles. Como eu disse, São Tomás era doutor no pensamento Aristotélico. São Tomás fez um comentário completo sobre a obra Metafísica de Aristóteles. Assim segue a via de São Tomás de Aquino.

A quarta via se toma dos graus que se encontram nas coisas. Encontra-se nas coisas algo mais ou menos bom, mais ou menos verdadeiro, mais ou menos nobre etc. Ora, mais ou menos se dizem de coisas diversas conforme elas se aproximam diferentemente daquilo que é em si o máximo. Assim, mais quente é o que mais se aproxima do que é sumamente quente. Existe em grau supremo algo verdadeiro, bom, nobre e, conseqüentemente o ente em grau supremo, pois, como se mostra no livro II da Metafísica, o que é em sumo grau verdadeiro, é ente em sumo grau. Por outro lado, o que se encontra no mais alto grau em determinado gênero é causa de tudo que é desse gênero: assim, o fogo que é quente, no mais alto grau, é causa do calor de todo e qualquer corpo aquecido, como é explicado no mesmo livro. Existe então algo que é, para todos os outros entes, causa de ser, de bondade e de toda a perfeição: nós o chamamos Deus.

Quinta via – Do governo das coisas

A quinta via é tomada do governo das coisas. Com efeito, vemos que alguns seres que carecem de conhecimento, como os corpos físicos, agem em vista de um fim, o que se manifesta pelo fato de que, sempre ou a maioria das vezes, agem da mesma maneira, a fim de alcançarem o que é ótimo. Fica claro que não é por acaso, mas em virtude de uma intenção, que alcançam o fim. Ora, aquilo que não tem conhecimento não tende a um fim, a não ser dirigido por algo que conhece e que é inteligente, como a flecha do arqueiro. Logo, existe algo inteligente pelo qual todas as coisas naturais são ordenadas ao fim, e a isso nós chamamos Deus.

Santo Anselmo e o argumento ontológico

Santo Anselmo é doutor da Igreja e viveu entre 1033 e 1109. Foi Arcebispo em Cantúria. Alguns dizem que foi o fundador do escolasticismo.

Santo Anselmo, assim como diversos escolásticos, buscavam alguma argumento racional/filosófico para a existência de Deus. Santo Anselmo criou então o argumento ontológico que, até hoje, segundo o filósofo Olavo de Carvalho, não foi derrubado. Este é um argumento a priori. Ou seja, ele parte da própria ideia de Deus para mostrar a existência d’Ele. Assim segue uma explicação sobre o argumento ontológico:

Ao estudar a questão metafísica do transcendente, Anselmo tem como um de seus principais objetivos entender como se dá o processo do ser transcendental. Anselmo faz, então, um estudo metafísico ainda mais aprofundado acerca de Deus. Deste estudo deriva a obra “Proslógio” na qual é chegada a conclusão, pelo filósofo, de que Deus é o ser do qual não se pode pensar nada maior. Partindo deste pressuposto, Anselmo consegue provar silogisticamente a existência ontológica de Deus, a chamada prova a-priori ou “argumento ontológico”.

Mas o ser do qual não é possível pensar nada maior não pode existir somente na inteligência. Se, pois, existisse apenas na inteligência, poder-se-ia pensar que há outro ser existente também na realidade; o que seria maior. Se, portanto, o ser do qual não é possível pensar nada maior existisse somente na inteligência, este mesmo ser, do qual não se pode pensar nada maior, tornar-se-ia o ser do qual é possível, ao contrário pensar algo maior: o que, certamente é absurdo. Logo, o ser do qual não se pode pensar nada maior existe, sem dúvida, na inteligência e na realidade. (ANSELMO. Proslógio. p. 102)

Para dar ainda mais consistência ao argumento ontológico no qual consegue provar a existência de Deus, Anselmo usa a frase dita pelo ateu no salmo: “Deus não existe”( REALE, Giovanni, ANTISERI, Dario. 2007 v.2 p. 150). Ora, o argumento de Anselmo se consolida visto que somente o fato do ateu pensar em Deus, significa que este está no seu intelecto, caso contrário a existência de Deus não seria nem pensada, nem negada. E se o ateu negar que Deus existe, aquele afirma que Deus não existe na realidade, no seu intelecto.

Daí então se dá a contradição da qual Anselmo retira a base para validar a sua tese, uma vez que se alguém pensar que Deus é o ser do qual não se pode pensar nada maior e negá-lo fora do seu intelecto, então é possível a admissão de que exista alguma coisa que seja maior do que Deus.( REALE, Giovanni, ANTISERI, Dario. 2007 v.2 p. 150)

Então, já de forma mais clara, percebe-se que a prova da existência de Deus se concretiza, visto que algo do qual não se pode pensar nada maior, para ser pensado de tal forma, deve se dar em sua existência, a princípio no intelecto e, consequentemente, na realidade, uma vez que sendo Ele o único ser necessário por ele mesmo[ AVICENA. Em nome de Deus, o clemente, o misericordioso. p. 39], a sua essência é existência.

Este argumento de Santo Anselmo foi usado por diversos outros filósofos em várias versões. Mas todas as versões tinha a ideia original de Santo Anselmo.

FIM!

É isso pessoal. No próximo e-mail darei os argumentos modernos.

Abraços a todos

É isso pessoal. Aguardem a próxima postagem e o desenrolar deste tópico. Abraços
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por Fabão em Ter 9 Out - 23:25

Frei Rojão tem uma reflexão a respeito:
http://freirojao.blogspot.com.br/2012/10/prove-me-que-deus-existe.html
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

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