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Invocação na transfiguração?

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Invocação na transfiguração?

Mensagem por Renan em Ter 5 Abr - 22:58

Na passagem da transfiguração, os evangelhos narram (Mt 17, Mc 9, Lc 9) Jesus se encontrando com Elias e Moisés. Mas isso não é exatamente o que abominamos no espiritismo? Como se explica? Sabe a diferença entre invocar e evocar?

Comentem...

Abraços...

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Re: Invocação na transfiguração?

Mensagem por Fhillipe Fhelps em Ter 5 Abr - 23:23

Bom.. lá vai eu de novo me arriscar a responder algo que não tenho muito conhecimento, mas creio que estamos aqui para isso, para errar, acertar, aprender e discutir! Rsrs.

Eis o que eu penso:
Imagino que invocar significa pedir ajuda ou intercessão de alguém, enquanto evocar consiste em atrair a presença de algo, chamar para que apareça.
No entanto, os católicos buscam a invocação (intercessão) dos anjos e santos juntos a Deus e já os espíritas buscam trazer a presença de alguém de volta (normalmente, de alguém que já se foi).
Se invocar fosse errado, como poderíamos invocar o próprio Cristo em nossas orações, como Ele mesmo ordenou que fizéssemos, ao pedir em Seu nome todas as coisas ao Pai? E também o mesmo se aplica a Nossa Senhora e aos santos, que intercedem junto a Deus, pois estão em sua presença, e querem nosso bem. Não se condena na Bíblia o pedido de auxílio aos santos e a Nosso Senhor.

Agora, mesmo sendo assim, consiste algumas dúvidas na minha cabeça:
Na passagem da transfiguração Jesus se encontra fisicamente com Elias e Moisés, e isso pra mim não é invocação.
Como explicar, também, a aparição do anjo a Maria Mãe?? Seria isso uma espécie de invocação ou evocaçao??
Apesar de tentar entender a diferença de significados dessas duas palavras, eu não consigo compreender inteiramente, tais fatos narrados na Bíblia.

Aguardo mais comentários
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Re: Invocação na transfiguração?

Mensagem por Kelsen em Qua 6 Abr - 12:35

Invocar significa rogar, pedir. Coisa bem diferente é evocar, que significa chamar para si ou fazer aparecer por processos mágicos (almas, demônios, etc. ).
O Senhor não proibe a invocação (intercessão) dos santos. Muito pelo contrário, a intercessão é agradável a Deus (1Timóteo 2,1-3)
Podemos pedir pois sabemos que os anjos e santos intercedem por nós verdadeiramente (Tobias 12,12; 2Macabeus 15,12; Apocalipse 5, 8; Apocalipse 8,3; etc.)

Levando a sério as palavras escritas no Evangelho, Jesus não evoca e nem invoca ninguém. Acontece o ato mais como uma "solenidade" de Deus (tem que ler tudo). Logo em seguida a voz sai das nuvens (....). Portanto, não há qualquer espiritismo aqui.

Alguma outra opinião? quem dá mais?
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Re: Invocação na transfiguração?

Mensagem por Renan em Ter 12 Abr - 4:00

Ótimos comentários.

Kelsen, o que exatamente você quer dizer com "solenidade de Deus"? Você diz que Jesus não invoca nem evoca ninguém, porém, o versículo 3 em Mateus 17 diz assim: "E eis que apareceram Moisés e Elias conversando com ele". Nos outros evangelistas a citação é praticamente igual.
O problema aqui é que Moisés estava morto (o caso de Elias é mais tenso), e não estava no céu, pois o primeiro a ressuscitar para a vida gloriosa é Jesus (I Cor 15,19-23). Estava morto, aparece e fala com Jesus??? Espiritismo???

Fhillipe, no caso do anjo, evocação ou aparição? Não sei se entendi bem a dúvida.

Abraços...

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Re: Invocação na transfiguração?

Mensagem por Fhillipe Fhelps em Ter 12 Abr - 9:46

A dúvida na verdade, é por não saber denominar o fato!
O que seria a aparição do anjo à Maria??? Aparição é um outro assunto totalmente diferente, ou seria também, alguma espécie de evocação???



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Re: Invocação na transfiguração?

Mensagem por André Luiz Botelho em Ter 12 Abr - 13:49

Eta assunto difícil...
Deus me dê sabedoria.
FHelps, eu penso que no exemplo do Anjo que apareceu a Nossa Senhora não se trata de invocação, muito menos evocação, pois Nossa Mãezinha não estava clamando pelo o Anjo, ele é que foi até ela com o convite dela ser a Mãe do Salvador.
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Re: Invocação na transfiguração?

Mensagem por Kelsen em Qui 14 Abr - 14:11

Renan escreveu:Ótimos comentários.

Kelsen, o que exatamente você quer dizer com "solenidade de Deus"? Você diz que Jesus não invoca nem evoca ninguém, porém, o versículo 3 em Mateus 17 diz assim: "E eis que apareceram Moisés e Elias conversando com ele". Nos outros evangelistas a citação é praticamente igual.
O problema aqui é que Moisés estava morto (o caso de Elias é mais tenso), e não estava no céu, pois o primeiro a ressuscitar para a vida gloriosa é Jesus (I Cor 15,19-23). Estava morto, aparece e fala com Jesus??? Espiritismo???

Fhillipe, no caso do anjo, evocação ou aparição? Não sei se entendi bem a dúvida.

Abraços...

Sabia que nunca prestei atenção que Moisés não tinha chegado ainda no sky? Damm! preciso pesquisar isso. Smile
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Re: Invocação na transfiguração?

Mensagem por Renan em Qua 27 Abr - 13:51

Então, no caso de Aparições, como a do Anjo e as de Nossa Senhora, o nome já diz tudo; são seres que existem, não habitam na Terra, mas aparecem para nós como uma missão específica. Não há problema algum aí.
Como eu disse, o problema na passagem era a situação em que se encontravam Moisés e Elias, para aparecer e conversar com Jesus.

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Re: Invocação na transfiguração?

Mensagem por Leosukita em Qui 26 Maio - 1:53

G-zuz me chicoteia,
Bom vou tentar elucidar algumas coisa por partes

Os Anjos e santos são criaturas celestes não estão mortos!
Eles vivem eternamente para louvar e agradecer ao senhor!

Trecho extaído de Lucas 9
29. Enquanto orava, transformou-se o seu rosto e as suas vestes tornaram-se resplandecentes de brancura.
30. E eis que falavam com ele dois personagens: eram Moisés e Elias,
31. que apareceram envoltos em glória, e falavam da morte dele, que se havia de cumprir em Jerusalém.
32. Entretanto, Pedro e seus companheiros tinham-se deixado vencer pelo sono; ao despertarem, viram a glória de Jesus e os dois personagens em sua companhia.
33. Quando estes se apartaram de Jesus, Pedro disse: Mestre, é bom estarmos aqui. Podemos levantar três tendas: uma para ti, outra para Moisés e outra para Elias!... Ele não sabia o que dizia.
Aqui podemos ver que os apóstolos podiam ver Moisés e Elias e que eles apareceram envoltos em Gloria, portanto em seu corpo Glorioso assim como eles se apresentam no céu e as aparições de Maria e do Anjo Gabriel também aparecem em seu corpo e estão vivos pois desfrutam da vida eterna!!!

E quanto a Invocação, Evocação, ou qlq nome que usem vale a máxima

Todavia, a comunicação com os mortos nunca pode ser provocada: "Não se ache no meio de ti quem pratique a adivinhação, o sortilégio, a magia, o espiritismo, a evocação dos mortos: porque todo homem que fizer tais coisas constitui uma abominação para o Senhor" (Dt 18, 9-14)
http://www.lepanto.com.br/dados/ApEspiritas.html

A invocações de espíritos podem ser frutos de desvaneios ou de interpelações demoníacas, que de fato respondem aqueles que chamam mas só para destruir a obra divina.
Ao católico nos cabe rezar para que Jesus seus anjos e santos intercedam por nós
Para nós quem nos revela e nos guia é o Espirito Santo e não espíritos dos mortos.

Catecismo da Igreja católica

2116. Todas as formas de adivinhação devem ser rejeitadas: recurso a Satanás ou aos demónios, evocação dos mortos ou outras práticas supostamente «reveladoras» do futuro.

Também podemos ver que essa doutrina já existia mesmo entre os primeiros cristãos
"Em seguida (na Oração Eucarística), mencionamos os que já partiram: primeiro os patricarcas, profetas, apóstolos e mártires, para que Deus, em virtude de suas preces e intercessões, receba nossa oração" (São Cirilo de Jerusalém, 315-386 d.C. Catequeses Mistagógicas).
http://www.veritatis.com.br/apologetica/imagens-santos/555-a-intercessao-dos-santos

Espero ter ajudado,
Se tiver alguma dúvida pode perguntar que procuro responder.

------------
só editando para tentar ajudar na duvida do Renan

Esse trecho extraido do veritatis(link anterior)
"Disse-me, então, o Senhor: Mesmo que Moisés e Samuel se apresentassem diante de mim, meu coração não se voltaria para esse povo. Expulsai-o para longe de minha presença! Que se afaste de mim!? (Jr 15,1).
No tempo do profeta, ambos Moisés e Samuel estavam mortos. Que sentido teria este versículo caso não fosse possível que os dois intercedessem por Israel?
Nele vemos que apesar da complexidade de explicar a atemporalidade do céu podemos ver aqui que já do antigo testamento, existe a consciência da possibilidade da interpelação dos profetas junto a Deus e sua presença real.
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Re: Invocação na transfiguração?

Mensagem por Kelsen em Qui 2 Jun - 12:52

Encontrei mais uma:

Veja, realmente na transfiguração aparecem Elias e Moisés verdadeiramente a Cristo. Mas porque Cristo o fez? Vou deixar que São João Crisóstomo, um dos maiores doutores da Igreja, responda:

"Havia muitas razões para isso. Principalmente porque as pessoas diziam que Jesus era Elias ou Jeremias ou algum dos profetas e para ver a diferença entre o Senhor e seus servos, que foi cercado pelos profetas principais. Em segundo lugar, porque os judeus sempre acusaram Jesus de transgressor da lei, de blasfêmo e usurpador da glória de Deus e, a fim de mostras a sua inocência das acusações, se apresenta com aqueles que tinha testemunho irrecusável para todos pois Moisés promulgou a lei e Elias não tinha rival no zelo pela glória de Deus. Outro motivo era para que eles soubessem que Cristo tinha poder sobre a vida e a morte. Por este motivo apresenta Moisés que já estava morto e Elias que ainda vivia. O evangelista acrescenta outro motivo que é manifestar a glória da cruz e acalmar Pedro e os outros discípulos que temiam tanto a Paixão. Eles falaram, diz outro evangelista (Lucas 9), a morte deveria ter lugar em Jerusalém. Por isso é apresentado para aqueles que foram expostos a morrer para agradar a Deus e para a saúde dos que acreditaram. Ambos, na verdade, se apresentaram livremente aos tiranos. Moisés ao faraó (Ex. 5) e Elias a Achab (1Re 10). Também aparece com eles para animar os discípulos a imitar a mansidão de Moisés e o calor de Elias."

A diferença de invocar e evocar é a seguinte:

http://letratura.blogspot.com/2008/01/evocar-e-invocar.html

"Invocar tem como étimo o latim invocare e significa implorar a protecção ou o auxílio, fazer súplicas, chamar em seu socorro, pedir, rogar, suplicar. Como também significa alegar em seu favor, recorrer a. Assim, invocamos a protecção de Santa Bárbara, especialmente se estiver a trovejar, e depois esquecemo-la ingratamente, e invocamos desconhecimento da lei — e não ganhamos nada com isso, pois que a lei, sábia, já prevê que «a ignorância ou má interpretação da lei não justifica a falta do seu cumprimento nem isenta as pessoas das sanções nela estabelecidas». Evocar também vem do latim e significa chamar de algum lugar, fazer aparecer, chamando por meio de esconjuros, invocações ou exorcismos; trazer à lembrança. Assim, podemos evocar o Diabo, e, embora no respeito da gramática, arrepender-nos-emos. E podemos evocar a nossa bucólica infância à beira do Sado (e se julgam que estou a falar de mim, enganam-se)."

Logo, esta passagem não dá razão nenhuma a Espiritas
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Re: Invocação na transfiguração?

Mensagem por Garmichi em Dom 10 Jul - 0:28

(Antigamente, em Israel, todo o que ia consultar a Deus, dizia: Vinde, vamos ao vidente. Chamava-se então vidente ao que hoje se chama profeta.). I Samuel, 9

Neste caso era invocação ou evocação?


A Virgem de Garabandal que por diversas vezes se fez visível diante das preces das meninas espanholas, faziam evocação ou invocação?


8. Saul disfarçou-se, tomou outras vestes e pôs-se a caminho com dois homens. Chegaram à noite à casa da mulher. Saul disse-lhe: Predize-me o futuro, evocando um morto; faze-me vir aquele que eu te designar.
9. Respondeu-lhe a mulher: Tu bem sabes o que fez Saul, como expulsou da terra os necromantes e os adivinhos. Por que me armas ciladas para matar-me?
10. Saul, porém, jurou-lhe pelo Senhor: Por Deus, disse ele, não te acontecerá mal algum por causa disso.
11. Disse-lhe então a mulher: A quem evocarei? Evoca-me Samuel.
12. E a mulher, tendo visto Samuel, soltou um grande grito: Por que me enganaste?, disse ela ao rei. Tu és Saul!
13. E o rei: Não temas! Que vês? A mulher: Vejo um deus que sobe da terra.
14. Qual é o seu aspecto? É um ancião, envolto num manto. Saul compreendeu que era Samuel, e prostrou-se com o rosto por terra.
15. Samuel disse ao rei: Por que me incomodaste, fazendo-me subir aqui? Estou em grande angústia, disse o rei. Os filisteus atacam-me e Deus se retirou de mim, não me respondendo mais, nem por profetas, nem por sonhos. Chamei-te para que me indiques o que devo fazer.
16. Samuel disse-lhe: Por que me consultas, uma vez que o Senhor se retirou de ti, tornando-se teu adversário?
17. Fez o Senhor como tinha anunciado pela minha boca: ele tira a realeza de tua mão para dá-la a outro, a Davi.
18. Não obedeceste à voz do Senhor e não fizeste sentir a Amalec o fogo de sua cólera; eis por que o Senhor te trata hoje assim.

Difícil entender... não???

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Re: Invocação na transfiguração?

Mensagem por Leosukita em Dom 10 Jul - 23:20

Garmichi escreveu:8. Saul disfarçou-se, tomou outras vestes e pôs-se a caminho com dois homens. Chegaram à noite à casa da mulher. Saul disse-lhe: Predize-me o futuro, evocando um morto; faze-me vir aquele que eu te designar.
9. Respondeu-lhe a mulher: Tu bem sabes o que fez Saul, como expulsou da terra os necromantes e os adivinhos. Por que me armas ciladas para matar-me?
10. Saul, porém, jurou-lhe pelo Senhor: Por Deus, disse ele, não te acontecerá mal algum por causa disso.
11. Disse-lhe então a mulher: A quem evocarei? Evoca-me Samuel.
12. E a mulher, tendo visto Samuel, soltou um grande grito: Por que me enganaste?, disse ela ao rei. Tu és Saul!
13. E o rei: Não temas! Que vês? A mulher: Vejo um deus que sobe da terra.
14. Qual é o seu aspecto? É um ancião, envolto num manto. Saul compreendeu que era Samuel, e prostrou-se com o rosto por terra.
15. Samuel disse ao rei: Por que me incomodaste, fazendo-me subir aqui? Estou em grande angústia, disse o rei. Os filisteus atacam-me e Deus se retirou de mim, não me respondendo mais, nem por profetas, nem por sonhos. Chamei-te para que me indiques o que devo fazer.
16. Samuel disse-lhe: Por que me consultas, uma vez que o Senhor se retirou de ti, tornando-se teu adversário?
17. Fez o Senhor como tinha anunciado pela minha boca: ele tira a realeza de tua mão para dá-la a outro, a Davi.
18. Não obedeceste à voz do Senhor e não fizeste sentir a Amalec o fogo de sua cólera; eis por que o Senhor te trata hoje assim.

Difícil entender... não???

Saul já não gozava da benevolência divina e recorreu a meios sordidos para obter as respostas que em verdade já conhecia...
E novamente o problema está em evocar os mortos em busca de favores e respostas que devem vir de DEUS.
Evocar, invocar, convocar o vidente/profeta vivo por respostas divinas não tem problema.
Maria santíssima também não conheceu a morte.
que mais?
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Re: Invocação na transfiguração?

Mensagem por Garmichi em Seg 11 Jul - 0:11

15. Samuel disse ao rei: Por que me incomodaste, fazendo-me subir aqui? Estou em grande angústia, disse o rei. Os filisteus atacam-me e Deus se retirou de mim, não me respondendo mais, nem por profetas, nem por sonhos. Chamei-te para que me indiques o que devo fazer.

""fazendo-me subir aqui?"" ????????


""Evocar, invocar, convocar o vidente/profeta vivo por respostas divinas não tem problema.""???????????


"Jesus se encontrando com Elias e Moisés. Mas isso não é exatamente o que abominamos no espiritismo?""( by Renam)

Jesus evocou Moisés e Elias que já estavam mortos?

É uma pergunta.

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Re: Invocação na transfiguração?

Mensagem por Leosukita em Ter 12 Jul - 0:10

Garmichi escreveu:15. Samuel disse ao rei: Por que me incomodaste, fazendo-me subir aqui? Estou em grande angústia, disse o rei. Os filisteus atacam-me e Deus se retirou de mim, não me respondendo mais, nem por profetas, nem por sonhos. Chamei-te para que me indiques o que devo fazer.

""fazendo-me subir aqui?"" ????????
Uma vez que Samuel estava morto e Jesus ainda não havia instaurado a salvação aos mortos
ele estava na Mansão do Mortos que figurativamente seria abaixo por isso ele diria subir aqui.

Garmichi escreveu:
""Evocar, invocar, convocar o vidente/profeta vivo por respostas divinas não tem problema.""???????????
Aqui eu me referia ao trecho de I Samuel 9

Garmichi escreveu:
"Jesus se encontrando com Elias e Moisés. Mas isso não é exatamente o que abominamos no espiritismo?""( by Renam)

Jesus evocou Moisés e Elias que já estavam mortos?

É uma pergunta.
Como disse o Kelsen no Post anterior Moisés estava morto e Elias que foi Assunto aos céus vivo, e como dica leia o texto q ele colocou que é bem legal.

e o que é condenado pela igreja católica é :

Catecismo da Igreja católica
2116. Todas as formas de adivinhação devem ser rejeitadas: recurso a Satanás ou aos demónios, evocação dos mortos ou outras práticas supostamente «reveladoras» do futuro.

Todas dúvidas são bem vindas e
espero estar ajudando mais que complicando ^^
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Re: Invocação na transfiguração?

Mensagem por Kelsen em Qua 18 Jan - 23:20

É o tipo de questão que a gente passa batido e realmente, até sermos "cutucados" ninguém presta atenção. Pra mim melhorou bastante Leosukita. Valeu.
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Re: Invocação na transfiguração?

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