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A existência de Deus pode ser provada?

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A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por RafaelSousa em Seg 2 Jan - 18:03

Hoje o ateísmo cresce assustadoramente. Talvez o maior expoente do ateísmo hoje seja Richard Dawkins. Então vamos debater sobre a existência de Deus?

Quando eu tinha um grupo de estudos, por volta de uns 2 anos atrás, no primeiro dia eu debati com o pessoal sobre a existência de Deus. Eu fazia o papel de um ateu e os outros tentavam me convencer que Deus existia.

E você? Tem algum argumento para a existência de Deus?

Dependendo de como o tópico andar, posso fazer o papel de um ateu para tornar o debate mais interessante. Mas aguardarei para ver como o tópico se desenvolve primeiro.

Abraços


Última edição por RafaelSousa em Seg 2 Jan - 21:15, editado 1 vez(es)
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por andrebisinoto em Seg 2 Jan - 21:15

Muito bom esse tópico!! Tomara que se desenvolva bastante.

Estive pensando nisso nesses dias.. Penso três coisas:

1 - A fé é um dom. Deus quer concedê-lo a todos, mas quando a pessoa não o tem, não dá pra enfiar na cabeça nem com machado.
2 - Não se pode provar cientificamente a existência de Deus pq não dá pra fazer um experimento científico de Deus. Não dá pra submeter Deus ao método científico pq Deus não é empírico. Ele tem vontade própria, que não pode ser prevista ou deduzida.
3 - Não preciso de provas científicas de Deus para crer! Nem tudo nessa vida é empírico.


Falando em Richard Dawkins, saiu uma entrevista que ele fez ao Hitchens na Folha de São Paulo (http://robertoromanosilva.wordpress.com/2011/12/31/folha-de-sao-paulo-31122011/). Um discurso desses é até envolvente, mas simplesmente é falso...
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por RafaelSousa em Seg 2 Jan - 21:55

André, obrigado por ajudar neste tópico.

Você não acha então que a existência de Deus possa ser demonstrada racionalmente?

Abraços
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por andrebisinoto em Ter 3 Jan - 12:55

De nada! Obrigado por criá-lo!

Demonstrada racionalmente é diferente de comprovado cientificamente... Se não me engano, os santos doutores devem ter demonstrado com maestria. Mas os ateus não aceitam essas demonstrações pq não dá pra fazer experimento científico tal qual Decartes postulou. Só que eles esquecem que a gente naturalmente crê em coisas não comprováveis, tipo o amor de nossa mãe, esposa(o), entre outras. Acho que transpareci ser meio fundamentalista na outra mensagem... Não é o caso, apenas quis contornar o fundamentalismo dos ateus de não crer em coisas não empíricas. É claro que, mesmo sem comprová-las com rigor, podemos refletir racionalmente a respeito delas.
Na verdade, estou falando aqui que nem numa conversa de bar. Não domino bem esses assuntos nem esses autores. Mas gosto da discussão :-) !

Abraço
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por RafaelSousa em Ter 3 Jan - 13:23

André, na verdade a questão não está em torno de comprovação científica ou não. Mas sim que, para os ateus, Deus não é necessário. Para alguns, para tudo que dizemos que 'foi Deus', existe uma explicação natural (explicação por elementos naturais). E para outros, não existe um motivo para se crer que Deus existe. Para estes últimos, a explicação não precisa necessariamente ser científica. Veja que existiram filósofos que eram ateus e que julgavam não haver motivos filosóficos para a existência de Deus.

Assim, essa discussão deve girar em torno de argumentos para a existência de Deus. Aqui vale argumentos filosóficos, científicos, etc. Qualquer argumentação. Assim, talvez, eu possa fazer o papel de um ateu e levantar questões sobre os argumentos! =)

Deixe-me explicar o motivo porque criei este tópico. Passei o ano de 2011 inteiro me dedicando a ler TUDO que conseguia sobre o ateísmo. Li o livro "Deus: um delírio" de Richard Dawkins e de diversos outros de ateus como Cristopher Hitchens, Sam Harris, Daniel Dannett, li os melhores blogs de ateus como "Commom Sense Atheist" e outros, assisti diversos debates de religiosos contra ateus. Sabe o que descobri? A posição mais racional é crer que Deus existe. É isso que pretendo mostrar com este tópico.

Quero mostrar que, quando se tem um bom conhecimento filosófico, se vence QUALQUER ateu. E mostrarei isso mais para frente. Mas por hora, vejam um exemplo de cristãos tomando uma surra num debate contra ateus:



Abraços


Ps1.: Para assistir o vídeo legendado em PT-BR, é só clicar no botão "CC" embaixo a direita do vídeo.
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pensando no vídeo...

Mensagem por Kelsen em Sex 6 Jan - 18:32

Pelo vídeo, o tal UNIverso então deveria se chamar DIVerso. Deram o nome errado.

To pensando nesse vídeo... O universo sempre existiu... a quantidade de matéria e de energia não se alteram independente do que aconteça... E os fenômenos sobrenaturais que a ciência não explica, mas todo mundo vê, sai na até na TV... é fruto simplesmente de quê? De quem? Do Universo? Então o universo é poderoso o suficiente para criar os protoZoários, daí criou os "dino". Num tava bom, fez os bicho bicho e os bicho "homi" e ficou legal. Ah, e as "pranta". Daí o senhor universo - que é sábio e procura sempre a evolução - deixou os 2 tipos! Olha que massa! Se o homem pelo seu cabeção e pela capacidade de fazer coisas legais e não legais é superior, deixou o resto pra quê? A é, pra alimentar o bicho homem. E as plantas também.... e tudo foi feito desde o início de tudo porque o senhor universo queria o melhor... para o homem.! Infinitas - ou finitas - galáxias, telescópio "vuando" pra tudo quando é lado e o senhor universo nos quis aqui. Pequeninhos, escondidos. Massa. Tudo que a gente vê numa lente da NASA é um flato estelar. O Pum do universo, estrelinha que morreu, brilhozinho que sumiu.

Aí tem 7 bilhões de inteligências reunidas no planeta Terra, incapazes de descobrir do que é feito realmente e como funciona o DNA, fazendo foguetes e misseis para explorar quem? O senhor universo! Imagina você grávido de 9 meses e a criança puxando os ossos da sua coluna só pq ele não sabe onde tá? Dando dedada no pulmão pq é fofinho? Somos nós com o tal senhor universo.

Então... concluo que o Universo é um ser vivo! Dotado de poder e inteligência. É.... uma FORÇA! hmmmm (que droga, força é o nome que dão para DEUS).

Imagino então que o Universo seja o todo-poderoso, criador de tudo e que sempre existiu, certo?

foi mal professor cientista, é diferente do meu, mas você acaba, novamente, pela bilhardézima vez, definindo um tipo de DEUS. Praticamente inserido em qualquer religião ou seita que se acredite que algo superior gerou algo, isso é como chamam deus. Diferente do meu sim, certamente, mas ainda um tipo de deus.

O ser humano precisa vir de algum lugar, ser criado por alguém e definitivamente, não sou um mero filho do universo.

Qualquer nômade ser humano imbecilóide (dêem o nome científico e bonitinho que quiserem) que vem nascer em meio a animais, já foi provado que começa a adorar o Deus sol e a Deuza Lua. Inventa reza, dancinha, ritual.

Logo, o universo existe? Criou tudo? Sempre existiu? Deus existe. Pra você cientista ele tem nome de universo, mas continua Deus. Desculpa estragar seu dia querido cientista. Eu adoraria ver você em uma sessão de tortura, com tanta inteligência, por dias a fio... se realmente no fim você não clamasse "pare com isso pelo amor de Deus" aí sim eu ia acreditar que pra você ele não existe.

tenho dito.

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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por RafaelSousa em Sex 6 Jan - 23:12

Kelsen, obrigado por colaborar no tópico.

Pessoal, este tópico tem 1752 visualizações (está em 8º lugar na lista dos mais visitados! Está até na frente do debate sobre Padre sem batina...) e apenas 5 respostas... Participem mais pessoal. Não estou pedindo muito. Apenas dê um argumento QUALQUER para a existência de Deus. Diga o que quiser sem medo de errar. Sem medo do que vão pensar.

"Ah, eu digo que Deus existe porque o sinto em meu coração". Ótimo!

Argumente QUALQUER coisa.

Para este tópico funcionar como imaginei, preciso que vocês ajudem.

Abraços
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por andrebisinoto em Dom 8 Jan - 3:00

Paz!

Então,
vou dar meu comentário pessoal agora.

Eu acho que, como os ateus, na sua soberba, não conseguem fazer um experimento científico de Deus, eles se dão o direito de achar que Ele não existe. Não conseguem, porque Deus "resiste aos soberbos" e se revela aos humildes. Ele não faz truques de mágica só pra dizer que existe, quando na verdade nós mesmos já nos elegemos como deus de nossas próprias vidas. Entretanto, se buscamos o Deus verdadeiro de coração sincero, a história é outra...

Enfim, eu não consigo formular uma teoria científica indubitável de que Deus exista (a dupla do vídeo fracassou nisso tbm). Porém, acho que não faz sentido nenhum pensar que somos apenas uma sequência de coincidências em bilhões de anos de história. Além do mais, do ponto de vista histórico, a encarnação, paixão e ressurreição de Nosso Senhor são tão críveis quanto os atos de Júlio César ou Nabucodonosor. Só porque são sobrenaturais não valem! (Aí eles ficam com o Santo Sudário entalado na garganta, já que ninguém sabe explicar como foi que ele foi feito).

E é aí que eu quero chegar: o cristianismo não é uma religião qualquer comparável com outra religião de outro ponto do globo... Enquanto em todas as outras culturas o homem sai em busca de Deus, no cristianismo Deus vem ao nosso encontro, irrompe na história e se humilha porque quis nos amar assim! E quis nos salvar e quis que nós fôssemos semelhantes a Ele!

Aliás, se Deus não existe e não é o sentido da nossa vida, a vida é muito fraquinha de ruim... Todos os filósofos materialistas chegaram a essa conclusão no fim da vida. Não existe esperança! Basta a gente pensar um pouco pra ver que o homem não se satisfaz com o que ele consegue neste mundo. O homem mais rico nunca vai ser rico o suficiente. Sempre vai querer mais. Ele só se sacia com "Tudo" - transcendente dos bens materiais, ou seja, o próprio Deus!

Outra forma de enxergar a ação de Deus é olhar para a história recente (de 2000 anos atrás pra cá) e tentar entender como que 12 apóstolos deram origem a uma Igreja tão numerosa. Não existem explicações humanas... É mais fácil um raio cair mil vezes no mesmo lugar! E que vida maravilhosa e surpreendente tiveram tantas pessoas que creram e deram sua vida pela fé: Santo Atanásio, São Máximo, São Francisco, "Santas Teresas", São João Vianney, São Maximiliano, São Pio de Pietrelcina, Beata Teresa de Calcutá, Beto João Paulo II...

Não crer em Deus pode parecer uma solução mais elegante, mais racional, mas não parece nada razoável...

Abraços
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por Kelsen em Seg 9 Jan - 13:10

Quero provar de novo que Deus existe. A foto é muito pesada, forte, mas não acredito que significa nada perto de ser surrado e humilhado até a morte de cruz. Tem que olhar a foto com cuidado pra entender..

FALA PRA MIM QUE FOI O UNIVERSO QUE SALVOU ELE!!!!



Achei curioso que as pessoas que republicam a foto na internet não tem qualquer estudo sobre Deus e atribuem isso a Ele.


Última edição por Kelsen em Ter 24 Jan - 11:06, editado 2 vez(es) (Razão : Foto retirada por ordem do senhor doutor Leosukita)
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por andrebisinoto em Ter 10 Jan - 7:51

Gostei não, Kelsen!

Se salvação for isso, Deus só quis salvar um e deixou o resto? Salvação não é isso não...

Não to dizendo que o dedo de Deus não tá aí no meio, mas concordo com os ateus que isso não é uma prova.
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Teorema do Macaco Infinito

Mensagem por Renan em Ter 10 Jan - 16:46

Esses dois cidadãos do vídeo que tentaram defender a existência de Deus são de dar dó. Eles acharam mesmo que "se você vê uma pintura você sabe que existiu um pintor, se você vê uma criação você sabe que existe um criador" é um argumento que demonstra em 100% a existência de Deus? Pelo amor de Deus! Pensar que Deus permite dois "crentes" se exporem ao ridículo assim, quase prova que Deus não existe. Ficar calado e não se pronunciar em um debate que é óbvio que você não vai provar nada é quase usar a lógica do absurdo para provar o contrário do você apresenta como hipótese. Dizer que vão provar a existência de Deus sem a bíblia e falar de 10 mandamentos... e a platéia aplaudindo a cada comentário do cara "universalista". E o que foi aquelas caras e respiradas fundas a partir dos 6:36; como se tivessem dizendo, "fomos derrotados, não temos mais argumentos". Por favor, esse circo só pode ter sido armado ou esses dois acharam que não teria tréplica...

Não acho essa discussão tão válida quanto ela de fato parece, é um pouco do que o André falou sobre o amor de mãe. Mas, ainda assim vou fazer alguns comentários.
Para evitar comentários do tipo: "se temos um quebra-cabeça dentro de uma caixa, ao passar um furacão é impossível que ele fique montado". Já ouvi muitas pessoas (inclusive religiosos) dando argumentos parecidos para dizer que é impossível termos vindo do Big Bang. Não é impossível, de fato,a chance de isso acontecer é de 100%. Ok, eu ainda não estou louco. A probabilidade disso acontecer é 100% quando o número de repetições do tal evento tender ao infinito. Não vou me estender muita na parte matemática, mas isso é um teorema consolidado nas teorias das probabilidades e conhecido como "O teorema do macaco infinito".
Explicação matemática em spoiler:
Spoiler:
O “Teorema do Macaco” estabelece que: se colocarmos um “macaco” imortal em frente a uma máquina de escrever inquebravel, que fique teclando aleatoriamente e indefinidamente, então todas as obras que se possa imaginar serão escritas. Ele irá escrever todas as obras de Shakespeare, todos os contos da Agatha Christie, a Bíblia etc. Sem um único erro, vírgula por vírgula, ponto por ponto!



E não é brincadeira!



Essa conclusão pode ser demonstrada a partir da teoria das probabilidades. Para isso vamos demonstrar o seguinte lema:



“Se há um evento E1 que ocorre periodicamente e ininterruptamente a cada período de tempo t1, e existe uma probabilidade p (onde p>0), de ocorrer outro evento E2 decorrente de E1. Então, se esperarmos tempo suficiente, o evento E2 ocorrerá”.



Prova:

A probabilidade q de não ocorrer E2 em um período t1 qualquer é q = (1-p).

Dessa forma:

A probabilidade de não ocorrer E2 no 1. período é q ;

A probabilidade de não ocorrer E2 nem no 1. e nem no 2. período é (q x q) = q^2;

A probabilidade de não ocorrer E2 nem no 1, nem no 2. e nem no 3. período é (q x q x q) = q^3 ;



Assim, a probabilidade Q de não ocorrer E2 em nenhum dos N primeiros períodos será:

Q = q^N ( q elevado a N-ésima potência).



E, portanto, a probabilidade P de ocorrer E2 em pelo menos 1 dos N primeiros períodos será de

1 menos a probabilidade de não ocorrer em nenhum destes períodos, isto é:
P = 1 – Q = 1 – ( q^N ) = 1 – ( (1-p)^N )

Como p>1, então q<1, e neste caso quando N cresce Q diminui, e P aumenta. No limite, quando N tende ao infinito, então P tende à unidade, representando 100% de probabilidade de ocorrer o evento E2.



Se T é o tempo que toma cada período E2 então podemos calcular o tempo médio TM de ocorrer pelo menos uma vez o evento E2: TM = T/P. Ou seja, teríamos que esperar um tempo médio de (T/P) para que o evento E2 ocorresse.



Vamos agora aplicar este lema no problema do macaco. Suponha que a máquina de escrever do macaco tenha 50 teclas. Vamos calcular a probabilidade do “macaco” digitar a palavra “BOI” e quanto tempo ele levaria para isso.



Cada letra, na máquina de escrever do macaco, corresponde a uma probabilidade p de 1/50. Como cada “teclada” do macaco é independente da anterior, já que ele digita aleatoriamente, então as probabilidades são multiplicadas, e a probabilidade do macaco escrever “BOI”, será o produto das probabilidades de cada uma das três letras:

p(“BOI”) = (1/50) x (1/50) x (1/50) = (1/50)^3 = 0,000008



A probabilidade de não digitar “BOI” em três “tecladas” será de q=1-p= 0,999992



Se o macaco digita, por exemplo, uma tecla por segundo, e se considerarmos o evento periódico E1 como sendo “três tecladas consecutivas do macaco”, que acontece a cada período de 3 segundos, então a probabilidade de ele não digitar “BOI” no primeiro período E1 será de Q=99,9992%; e o de acertar seria de P = 1-Q = 0,0008% ;

A probabilidade de acertar até o 10. período seria de 1-Q^10 = 0.008%

A probabilidade de acertar até o 100 período seria de 1-Q^100 = 0,08%

A probabilidade de acertar até o 1000 período seria de 1-Q^1000 = 0,79%

A probabilidade de acertar até o 10000 período seria de 1-Q^10000 = 7,6%

A probabilidade de acertar até o 100000 período seria de 1-Q^100000 = 55%

A probabilidade de acertar até o 1000000 período seria de 1-Q^1000000 = 99,9%



Ou seja, até o milionésimo período, teríamos uma probabilidade de 99,8% de o macaco escrever “BOI”, e ele demoraria cerca de um mês e meio para esta tarefa. Se a tarefa do macaco fosse o de digitar as obras de Shakespeare, a probabilidade seria bem menor e o tempo bem maior, mas todos finitos. Ou seja, haveria um tempo finito, embora muito maior que a idade do universo, para o macaco completar a tarefa.



Vamos aplicar agora o Teorema do Macaco ao nosso Universo. Os Cientistas prevêem dois possíveis destinos para o nosso Universo: Num deles o nosso universo estaria em eterna expansão de modo que a entropia, por fim, o liquidaria. No outro cenário, o universo não se expandiria indefinidamente, e uma fase de contração estaria por vir. Embora as evidência atuais (2008) apontem para um universo em expansão eterna, o cenário pode mudar se novas evidências forem encontradas.



Vamos agora supor a hipótese de um Universo pulsante, isto é, o universo explode e “implode” indefinidamente (“Big-Bang-Big-Crunch”). Lembre-se que indefinidamente é muito tempo:- )



Se o modelo do universo pulsante for verdadeiro (“Big-Bang-Big-Crunch”), então temos duas possibilidades:



1-Cada “Big-Bang” é independente dos demais:



Nesse caso, pelo teorema do macaco, tudo o que você pensar que pode acontecer, irá acontecer (se for fisicamente possível). Pense que você vai ganhar na loteria sozinho, e, além disso, descobrir a cura da Aids e do Câncer, e ser o Cientista mais importante do milênio. Você gostaria? Pois bem: É só esperar. Dentro desta hipótese, o teorema do macaco garante que vai acontecer!



2- Cada “Big-Bang” é influenciado pelo “Big-Bang” anterior:



Nesse caso, poderíamos ter um “loop-infinito” com as mesmas causas isto é, após certo ciclo de pulsações do universo, o mesmo universo se repetirá e, o q esta acontecendo, por exemplo, agora iria se repetir, ciclicamente, para sempre. (Nesse caso, é bom cuidarmos para termos uma vida feliz, já que ela poderia se repetir ad eternuumm!).

Fonte:http://stoa.usp.br/ateismo/weblog/56393.html

Obviamente a teoria do big bang é muito boa e muito bem fundamentada, por isso é tão aceita no meio científico. O caso é que para mim, a comprovação do big bang não exclui a criação. Provar que ocorreu um fenômeno natural que abriu o mar vermelho, não prova que não foi Deus quem o fez acontecer na hora exata que os hebreus precisaram. Eu não vejo notícias que de vez em quando o mar se abre por aí, ainda que, naturalmente, seja possível.

Kelsen, essa foto só gera as famosas perguntas: "então por que Deus não salva as crianças da Africa"? Ou ainda, "Por que Deus salva uns e deixa morrer outros"? De fato, a foto mostra muito mais pessoas que "Deus não salvou" do que existe um Deus que salvou a criança. Mais uma vez concordo com o André.

Por enquanto é isso... não vou me alongar muito. Deus existe? Bom, eu encontro com ele todos os dias e como a Sua carne. Como eu sei que isso é verdade? Da mesma forma que sei que estou vivo.

Abraços...


Última edição por Renan em Ter 11 Dez - 15:52, editado 3 vez(es)

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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por Kelsen em Ter 10 Jan - 19:31

André, tem razão. Isso não é salvação. Matar todos e salvar um. A Salvação é matar 1 e salvar todos. Mas Deus não existe... Smile

Renan, "por que Deus não salva as crianças da África" também não é racionalizar e diminuir Deus? O bonequinho maior, gigante que protege o menor que é bomzinho?

Com a foto eu quis dizer que, "acaso" e "sorte" não me convencem de que Deus não existe. Todas as excessões do planeta são frutos da "sorte" já que a matéria não se altera o que quer que aconteça?

Como alguém pode provar que Deus não existe então? Se chegar com papo de "uma força que sempre existiu" como no vídeo, pra mim isso é "endeuzar" o universo. Ainda que diferente do meu, é um tipo de deus, logo ele existe.
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por RafaelSousa em Qua 11 Jan - 0:20

Uau. Esse tópico está ficando interessante. Vou explicar como vou agir neste tópico de forma mais clara.

1. No primeiro momento vou ser um perfeito ateu. Vou usar os argumentos ateus e tentarei refutar cada ponto colocado por vocês. Quero que todos conheçam os argumentos ateístas. Sei que alguns já o conhecem mas a maioria esmagadora não. Para comprovar isto, veja quantos cristãos deixaram de crer em Deus depois que leram "Deus: um Delírio" de Richard Dawkins. Por isso quero que vocês se familiarizem com isto. Quero que pensem e analisem todo argumento que eu der. Se der, até tentem refutá-los. Como eu disse, nesse primeiro momento serei um ateu que, talvez, até gere raiva em alguns.

2. Quando eu ver que não há mais nada novo, vou mostrar todos os argumentos a favor de Deus. Argumentos de Doutores da Igreja, de outros cristãos e, eventualmente, até de outras religiões. Após vou mostrar porque é MUITO mais racional se crer em Deus. Finalmente mostrarei os erros e falhas nos meus argumentos do primeiro momento.

Então pessoal, vamos ver como este tópico será.

Primeiro vou analisar pontos relevantes do André.

andrebisinoto escreveu:
Se não me engano, os santos doutores devem ter demonstrado com maestria. Mas os ateus não aceitam essas demonstrações pq não dá pra fazer experimento científico tal qual Decartes postulou. Só que eles esquecem que a gente naturalmente crê em coisas não comprováveis, tipo o amor de nossa mãe, esposa(o), entre outras

Veja, existe uma diferença fundamental nesses exemplos e Deus. Podemos "ver" os sentimentos agindo no cérebro humano. O estudo da emoção assumiu nos últimos anos uma nova respeitabilidade com os avanços técnicos que tornam possível monitorar de forma confiável os sutis estados mentais. A tomografia por emissão de pósitron, ou PET, e os exames de ressonância magnética funcional tornaram-se elementos opcionais para a dissecação indolor da emoção humana.

"Até recentemente, o estudo da emoção era algo suspeito em comparação com o estudo do conhecimento", disse Steven Hyman, diretor do Instituto Nacional de Saúde Mental. "Agora, estamos vendo que as emoções - como o pensamento - contam com circuitos neurais específicos. Estamos apenas começando a entender como esses circuitos interagem, como o pensamento e as emoções interagem."

Mas não podemos ver efeitos de Deus e nem estudá-Lo. Além disso, se algo pode ser feito apenas por elementos naturais, podemos afirmar que não é necessário um Deus para realizar tal evento. Como ainda não se viu algo impossível de ocorrer de forma natural, então quase com certeza Deus não existe.

É verdade que existem fatos (talvez até fatos questionáveis) que não há explicação. Mas veja que a ciência avançou muito. Diversas coisas que antes eram atribuídas a Deus, hoje sabe-se que aconteceu de forma natural. Com certeza a ciência continua não explicando tudo e talvez jamais explicará. Mas sabemos que as coisas têm uma explicação real. Sabemos que tudo tem uma razão natural e isto é algo científico, experimentável.

andrebisinoto escreveu:Porém, acho que não faz sentido nenhum pensar que somos apenas uma sequência de coincidências em bilhões de anos de história. Além do mais, do ponto de vista histórico, a encarnação, paixão e ressurreição de Nosso Senhor são tão críveis quanto os atos de Júlio César ou Nabucodonosor. Só porque são sobrenaturais não valem! (Aí eles ficam com o Santo Sudário entalado na garganta, já que ninguém sabe explicar como foi que ele foi feito).


André, o universo têm aproximadamente 13,5 bilhões de anos (sabemos disso pela constante de Hubble. Isso é ciência.)! Desde o "nascimento" do Universo (BigBang) até nossos dias temos esse tempo. Isso significa que por menor que seja a chance de algo dar certo (por exemplo 1 chance em 1 milhão), adicionando um tempo absurdamente alto, um dia dará certo e a chance baixa será simplesmente irrelevante. Ainda que sejam várias "coincidências" como você diz, adicione um tempo de bilhões de anos e teremos o evento aparentemente impossível.

Sobre Jesus Cristo, permita-me discordar de você. O nascimento, paixão e ressurreição não são fatos históricos aceitos unanimemente. Muito declaram que Cristo nem existiu na realidade (um dos vários exemplos que apoiam esta posição: http://www.jesusneverexisted.com/book-review.html).

Alguns afirmam que Cristo é, na verdade, uma junção de vários mitos do passado (Leia o livro "The Christ Conspiracy, The Greatest Story Ever Sold" e assista "Zeitgeist, o Filme"). Apenas para demonstração, vocês sabiam que, segundo os egípcios, o deus pagão Horus nasceu de uma vurgem chamada "Isis-Meri", no dia 25 de dezembro, numa caverna e que seu nascimento foi anunciado por uma estrela e três sábios a seguiram? Sabiam que este Horus tinha 12 seguidores? Que este Horus fez uma pregação numa montanha e seus seguidores escreveram este sermão intitulando-o "Sayings of Iusa"? Mas o mais surpreendente é que Horus também foi crucificado entre dois ladrões, sepultado e ressuscitou no terceiro dia.

Mas esse não é o único deus pagão com estória semelhante a de Cristo. Temos ainda Mithra da Pérsia que também nasceu numa caverna no dia 25 de dezembro, teve 12 discípulos, realizou "milagres", se sacrificou pelo mundo por ser "filho de deus" e ressuscitou no terceiro dia.

Veja que a chance de Cristo ser uma cópia de mitos antigos é muito alta.

Sobre o Santo Sudário, basta dizer que é uma falsificação medieval e para comprovar isto temos a ciência pura e sem invenções! Para isto assista este documentário sobre a farsa do sudário ( http://www.youtube.com/watch?v=NPN9erO0Z_Y )

andrebisinoto escreveu:E é aí que eu quero chegar: o cristianismo não é uma religião qualquer comparável com outra religião de outro ponto do globo... Enquanto em todas as outras culturas o homem sai em busca de Deus, no cristianismo Deus vem ao nosso encontro, irrompe na história e se humilha porque quis nos amar assim! E quis nos salvar e quis que nós fôssemos semelhantes a Ele!

Como mostrei com outros deuses pagãos, outras religiões também tem um deus que vem ao nosso encontro...

andrebisinoto escreveu:Aliás, se Deus não existe e não é o sentido da nossa vida, a vida é muito fraquinha de ruim... Todos os filósofos materialistas chegaram a essa conclusão no fim da vida. Não existe esperança! Basta a gente pensar um pouco pra ver que o homem não se satisfaz com o que ele consegue neste mundo. O homem mais rico nunca vai ser rico o suficiente. Sempre vai querer mais. Ele só se sacia com "Tudo" - transcendente dos bens materiais, ou seja, o próprio Deus!

Olha, segundo Bertrand Russell, não há um sentido maior para a vida já que a vida é “o resultado da colocação acidental de átomos” no mundo (Why I Am Not a Christian). Assim nós mesmos devemos dar sentido a nossa vida. Alguns passam a vida ajudando o próximo, outros querem chegar ao topo na carreira, etc.

Além disso, se Deus deve existir porque senão não haverá esperança para fugir da morte, então Deus é um produto do medo que o ser-humano tem da morte. Nada além disso. Assim como diz Sam Harris e outros.

Sobre o homem não se satisfazer com o que consegue neste mundo, discordo. Charles Chaplin era ateu e estava satisfeito com sua vida. "A vida é maravilhosa se não se tem medo dela" (Charles Chaplin).

Amanhã escrevo e resposta do Kelsen e talvez faça algum comentário sobre a resposta do Renan.

Abraços
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por pedrohenrique.carneiro em Qua 11 Jan - 11:13

Pax et Bonum!

Muito Interessante o tópico e quero agradecer ao Renan pelo convite. Nao tenho tanta aptidão intelectual em teologia para debater certos argumentos pois para mim basta a fé que me foi concedida e racionalmente falando até onde sei ninguém até hoje conseguiu refutar a existencia de Deus proposta por Sto Tomás de Aquino nas suas 5 vias.

Mas também é interessante notar que certas evidencias científicas sao creditas a homens crentes como por exemplo o O padre Georges Lemaître que é o pai da Teoria do Big Bang, além do que diversos outros milagres a despeito do avanço das ciências não podem ser comprovados cientifícamente, como o Milagre de Lanciano e o Manto de Nossa Senhora de Guadalupe, o qual foi investigado pelo que há de mais moderno cientificamente falado através de cientistas e recursos da NASA, os quais afirmam que o material do qual a imagem foi feita nao é de origem animal, vegetal ou mineral (ora, fisicamente falando seria de que entao?). Além do que a "suposta" tecnica que "talvez" teria sido usada para pintar a Virgem no manto é segundo os cientistas impossível para essa época, que dirá para tempos anteriores de pouca técnica!

Com relação a existencia e a forma de provar os pensamentos as neurociências ainda não conseguem afirmar sua genese, apenas explicam seus mecanismos, e ainda assim poucos são os mecanismos atualmente conhecidos, como por exemplo os envolvidos com memória e sonhos!

Com relação aos temas históricos, começa já como uma mentira muito bem arquitetada o fato de Hórus ter sido crucificado, algo que é dito mto recorrentemente para tentar desacreditar o Cristianismo. O mito da crucificação de Hórus nao pode ser verdadeiro pelo simples fato de que no egito antigo o flagelo da crucificação era desconhecido pelo egípcios, tal flagelo começou a ser imputado pelos persas salvo engano.

A princípio fico por aqui, tentarei ler um pouco mais sobre os outros assuntos e continuar o debate!

Salve Maria Santíssima!

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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por Kelsen em Qua 11 Jan - 13:37

Fala Pedrão!!! "Bem vindaço!!!" Smile

Continuando...
Então senhor ateu, antes mesmo de chegar na existência ou não de Deus... e separando a divindade que acredito de Ele e Jesus serem um só, o calendário seguido pela maior parte do planeta Terra, (ainda assim, se qualquer um quiser negociar, fazer mercado com o resto do planeta tem que usá-lo) foi definido como A.C antes de Cristo e D.C depois de Cristo por que o povo estava com vontade de batizar alguém pra ser o "dono" do tempo? Poderia me explicar por que hoje é 11 de janeiro de 2012 DEPOIS de CRISTO se ele não existiu e não teve qualquer importância?

A palavra "Cristo" (em grego Χριστός (Christós), ou seja, "Ungido") que é uma tradução literal de Messias (mashiach) foi usada ao acaso na pessoa errada provavelmente?

De acordo com a historiadora Eliane Moura Silva, da Unicamp, os fatos da vida de Cristo são relatados de passagem em alguns textos antigos, como a Vida dos Judeus, de Flávio Josefo, que viveu entre os anos 37 d.C. e 103 d.C., porém de forma pontual e não muito extensiva. Segundo ela, há estudos que revelam ser verdadeiras muitas das referências históricas contidas nos Evangelhos do Novo Testamento, que tratam da vida de Cristo, mas que também foram escritos posteriormente. “Trata-se de período conhecido da história do Império Romano, embora a Judéia [onde Jesus viveu] não fosse a principal preocupação nem a província romana mais importante na época”, afirma.

“O testemunho transmitido por tradição oral nos primeiros séculos têm um peso decisivo, que não pode ser descartado”, pondera Susin, da PUC-RS. E nós sabemos bem disso. Maria, mãe de Jesus sabia dos livros sagrados de cor (...).



Eis algumas importantes fontes sobre Jesus e os primeiros cristãos:

Flávio Josefo (37-100 d.C.).

O historiador Josefo que viveu ainda no primeiro século, nascido em Jerusalém (nasceu no ano 37 ou 38, conheceu a primitiva comunidade cristã e, como pertencente à nobreza sacerdotal judaica, ocupou-se criticamente dos seguidores de Jesus. Também participou da guerra contra os romanos no ano 70, escreveu em seu livro Antiguidades Judaicas:

- "(O sumo sacerdote) Hanan reúne o Sinedrim em conselho judiciário e faz comparecer perante ele o irmão de Jesus cognominado Cristo (Tiago era o nome dele) com alguns outros" (Flavio Josefo, Antiguidades Judaicas, XX, p.1, apud Suma Católica contra os sem Deus, dirigida por Ivan Kologrivof. Ed José Olympio, Rio de Janeiro 1939, p. 254).

- "Foi naquele tempo (por ocasião da sublevação contra Pilatos que queria servir-se do tesouro do Templo para aduzir a Jerusalém a água de um manancial longínquo), que apareceu Jesus, homem sábio, se é que, falando dele, podemos usar este termo -- homem. Pois ele fez coisas maravilhosas, e, para os que aceitam a verdade com prazer, foi um mestre. Atraiu a si muitos judeus, e também muitos gregos. Foi ele o Messias esperado; e quando Pilatos, por denúncia dos notáveis de nossa nação, o condenou a ser crucificado, os que antes o haviam amado durante a vida persistiram nesse amor, pois Ele lhes apareceu vivo de novo no terceiro dia, tal como haviam predito os divinos profetas, que tinham predito também outras coisas maravilhosas a respeito dele; e a espécie de gente que tira dele o nome de cristãos subsiste ainda em nossos dias". (Flávio Josefo, História dos Hebreus, Antiguidades Judaicas, XVIII, III, 3 , ed. cit. p. 254). (1, pg. 311 e 3).

Tácito (56-120 d.C.) historiador romano, também fala de Jesus.

"Para destruir o boato (que o acusava do incêndio de Roma), Nero supôs culpados e infringiu tormentos requintadíssimos àqueles cujas abominações os faziam detestar, e a quem a multidão chamava cristãos. Este nome lhes vem de Cristo, que, sob o principado de Tibério, o procurador Pôncio Pilatos entregara ao suplício. Reprimida incontinenti, essa detestável superstição repontava de novo, não mais somente na Judéia, onde nascera o mal, mas anda em Roma, pra onde tudo quanto há de horroroso e de vergonhoso no mundo aflui e acha numerosa clientela" (Tácito, Anais , XV, 44 trad.) (1 pg. 311; 3)

Suetônio (69-122 d.C.) Suetônio, na Vida dos Doze Césares, publicada nos anos 119-122, diz que o imperador Cláudio:
"expulsou os judeus de Roma, tornados sob o impulso de Chrestos, uma causa de desordem"; e, na vida de Nero, que sucedeu a Cláudio, acrescenta: "Os cristãos, espécie de gente dada a uma superstição nova e perigosa, foram destinados ao suplício" (Suetônio, Vida dos doze Césares, n. 25, apud Suma Católica contra os sem Deus, p. 256-257). (1 pg. 311; 3)

Plínio o Moço (61-114 d.C.)

Plínio, o moço, em carta ao imperador Trajano (Epist. lib. X, 96), nos anos 111 - 113, pede instrução a respeito dos cristãos, que se reuniam de manhã para cantar louvores a Cristo. (4, pg. 106).

Em sua carta explica: "É meu costume, meu senhor, referir a ti tudo aquilo acerca do qual tenho dúvidas... Nunca presenciei a julgamento contra os cristãos... Eles admitem que toda sua culpa ou erro consiste nisso: que usam se reunir num dia marcado antes da alvorada, para cantar hino a Cristo como Deus... Parecia-me um caso sobre o qual devo te consultar, sobretudo pelo número dos acusados... De fato, muitos de toda idade, condição e sexo, são chamados em juízo e o serão. O contágio desta superstição invadiu não somente as cidades, mas também o interior; parece-me que ainda se possa fazer alguma coisa para parar e corrigir... " (Ep. X, 96).

Tertuliano (155-220 d.C.) Escritor latino. Seus escritos constituem importantes documentos para a compreensão dos primeiros séculos do cristianismo.

Ele escreveu: "Portanto, naqueles dias em que o nome cristão começou a se tornar conhecido no mundo, Tibério, tendo ele mesmo recebido informações sobre a verdade da divindade de Cristo, trouxe a questão perante o Senado, tendo já se decidido a favor de Cristo...".

E historicamente falando ainda parece que os cristãos latinos do século II em Roma e no norte da África queriam estabelecer a data histórica da morte de Jesus. Nessa mesma época de Tertuliano tinham concluído que morreu na sexta-feira, 25 de março do ano 29 (existem observações históricas de que isto é impossível: o dia 25 de março do ano 29 não caiu na sexta-feira e a véspera da Páscoa judaica do ano 29 d.C. não caiu nem em 25 de março e nem sequer no mês de março). Eles buscavam ter a referência da data do tal Jesus de Narzaré, o Cristo.


Os Talmudes Judeus:

A tradição judaica recolhe também notícias acerca de Jesus. Assim, no Talmude de Jerusalém e no da Babilônia incluem-se dados que, evidentemente, contradizem a visão cristã, mas que confirmam a existência histórica de Jesus de Nazaré.

Então senhor ateu antes da existência de Deus, que é o tópico aqui: Quer dizer que Jesus é fruto da minha cabeça? Smile

Smile Quando vejo um rodízio de pizza, uma mulher e uma criança (e o guaraná antártica, claro) tenho certeza que Deus existe no mundo. Haha Smile






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Fontes:
- http://www.comciencia.br/reportagens/2005/05/04.shtml
- http://super.abril.com.br/superarquivo/2006/conteudo_199569.shtml
- http://super.abril.com.br/superarquivo/2006/conteudo_480634.shtml
- A Bíblia de Jerusalém. (1998). São Paulo: Ed. Paulinas
- Flávio Josefo: uma testemunha no tempo dos apóstolos; (tradução I. F. Leal Ferreira). - São Paulo: Paulus,1986.
- CHEVITARESE, André L., ARGÔLO, Paula F. & RIBEIRO, Raphaela S. (orgs.) Sociedade e Religião na Antigüidade Oriental. Rio de Janeiro: Fábrica de Livros / SENAI, 112-29.
- CHEVITARESE, André L., CORNELLI, Gabriele & SELVATICI, Monica. (orgs.) Jesus de Nazaré: Uma Outra História. São Paulo: Annablume; Fapesp, 2006.
- CROSSAN, Jonh D. O Jesus Histórico: a vida de um camponês judeu no Mediterrâneo. Rio de Janeiro: Imago Ed., 1994.
_____________________________________________________________________
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por RafaelSousa em Qui 12 Jan - 2:38

Kelsen escreveu:Pelo vídeo, o tal UNIverso então deveria se chamar DIVerso. Deram o nome errado.

To pensando nesse vídeo... O universo sempre existiu... a quantidade de matéria e de energia não se alteram independente do que aconteça... E os fenômenos sobrenaturais que a ciência não explica, mas todo mundo vê, sai na até na TV... é fruto simplesmente de quê? De quem? Do Universo? Então o universo é poderoso o suficiente para criar os protoZoários, daí criou os "dino". Num tava bom, fez os bicho bicho e os bicho "homi" e ficou legal. Ah, e as "pranta".

Daí o senhor universo - que é sábio e procura sempre a evolução - deixou os 2 tipos! Olha que massa! Se o homem pelo seu cabeção e pela capacidade de fazer coisas legais e não legais é superior, deixou o resto pra quê? A é, pra alimentar o bicho homem. E as plantas também.... e tudo foi feito desde o início de tudo porque o senhor universo queria o melhor... para o homem.! Infinitas - ou finitas - galáxias, telescópio "vuando" pra tudo quando é lado e o senhor universo nos quis aqui. Pequeninhos, escondidos. Massa. Tudo que a gente vê numa lente da NASA é um flato estelar. O Pum do universo, estrelinha que morreu, brilhozinho que sumiu.

Hoje se sabe que o Bing Bang formou o Hidrogênio e o Hélio. Estes são os elementos mais leves e mais presentes no universo. Para se ter uma idéia, 98% de todo o Universo é feito destes dois elementos. Os outros elementos foram feitos no núcleo de estrelas por ser extremamente quente e denso. Hoje temos evidências espectroscópicas que confirmam isto. Não vou explicar exatamente como isto foi feito. Caso queira entender esse processo, visite este site da Universidade Federal do Ceará: (http://www.seara.ufc.br/donafifi/elementos/elementos1.htm)

Lembre-se que nós somos feitos de matéria. Assim, para existirmos, só foi necessário a combinação exata de elementos. E será que houve tempo para tentativa e erro até chegar nessa combinação?

O Universo têm aproximadamente 13,5 bilhões de anos, o planeta Terra tem aproximadamente 4,6 bilhões de anos, a vida neste planeta tem 3,4 bilhões de anos mas o homem moderno existe apenas a 300 mil anos aproximadamente. Veja que foi um processo que levou bastante tempo até chegarmos ao que somos hoje.

Por isso não foi nada "projetado" como você pensa. As coisas foram acontecendo acidentalmente.

Kelsen escreveu:Aí tem 7 bilhões de inteligências reunidas no planeta Terra, incapazes de descobrir do que é feito realmente e como funciona o DNA, fazendo foguetes e misseis para explorar quem? O senhor universo! Imagina você grávido de 9 meses e a criança puxando os ossos da sua coluna só pq ele não sabe onde tá? Dando dedada no pulmão pq é fofinho? Somos nós com o tal senhor universo.

Olha, sabemos do que é feito o DNA... Pentose, radicais fosfatos e bases nitrogenadas. Sabemos também como funciona... Para saber mais, acesse (http://www.ciencianews.com.br/siteDNA/comofunciona.pdf).

Sobre a gravidez, eu boiei. hehehehehe

Kelsen escreveu:Então... concluo que o Universo é um ser vivo! Dotado de poder e inteligência. É.... uma FORÇA! hmmmm (que droga, força é o nome que dão para DEUS).

Imagino então que o Universo seja o todo-poderoso, criador de tudo e que sempre existiu, certo?

O Universo é constituído de tudo o que existe fisicamente, a totalidade do espaço e tempo e todas as formas de matéria e energia. Isso é o Universo. De acordo com o modelo cosmológico atual, tudo veio a existir a partir do Big Bang. O Universo não é um ser vivo, não é uma força. O Universo é apenas isso que falei.

Kelsen escreveu:foi mal professor cientista, é diferente do meu, mas você acaba, novamente, pela bilhardézima vez, definindo um tipo de DEUS. Praticamente inserido em qualquer religião ou seita que se acredite que algo superior gerou algo, isso é como chamam deus. Diferente do meu sim, certamente, mas ainda um tipo de deus.

Leia a definição de universo e verá que não tem absolutamente nada a ver com Deus. O Universo não é um senhor idoso, invisível e de barba grande que senta numa nuvem.

Kelsen escreveu:O ser humano precisa vir de algum lugar, ser criado por alguém e definitivamente, não sou um mero filho do universo.

Realmente não é. Você é resultado de um processo chamado "evolução".

Kelsen escreveu:Qualquer nômade ser humano imbecilóide (dêem o nome científico e bonitinho que quiserem) que vem nascer em meio a animais, já foi provado que começa a adorar o Deus sol e a Deuza Lua. Inventa reza, dancinha, ritual.

E foi provado por quem? Cadê estes testes?

Kelsen escreveu:Logo, o universo existe? Criou tudo? Sempre existiu? Deus existe. Pra você cientista ele tem nome de universo, mas continua Deus. Desculpa estragar seu dia querido cientista. Eu adoraria ver você em uma sessão de tortura, com tanta inteligência, por dias a fio... se realmente no fim você não clamasse "pare com isso pelo amor de Deus" aí sim eu ia acreditar que pra você ele não existe.

tenho dito.


Esse é o problema dos cristãos. Dawkins afirma em seu livro "Deus: Um delírio" que recebe cartas de cristãos desejando as piores coisas somente por ele ser ateu. Cadê o respeito? Cadê o amor fraternal de Cristo? Mas esses cristãos...

Finalmente sobre sua foto. Onde isso prova que Deus existe? No máximo prova que o menino estava no lugar certo e que o tamanho dele o salvou. Caso o menino fosse um pouco maior, fatalmente teria morrido também.

Logo, essa foto não prova absolutamente nada sobre a existência de Deus. Pelo contrário.

----------------------------------------------------------------------------

Sobre o comentário do Renan.

Renan escreveu:Esses dois cidadão do vídeo que tentaram defender a
existência de Deus são de dar dó. Eles acharam mesmo que "se você vê uma
pintura você sabe que existiu um pintor, se você vê uma criação você
sabe que existe um criador" é um argumento que demonstra em 100% a
existência de Deus? Pelo amor de Deus! Pensar que Deus permite dois
"crentes" se exporem ao ridículo assim, quase prova que Deus não existe.
Ficar calado e não se pronunciar em um debate que é óbvio que você não
vai provar nada é quase usar a lógica do absurdo para provar o
contrário do você apresenta como hipótese. Dizer que vão provar a
existência de Deus sem a bíblia e falar de 10 mandamentos... e a platéia
aplaudindo a cada comentário do cara "universalista". E o que foi
aquelas caras e respiradas fundas a partir dos 6:36; como se tivessem
dizendo, "fomos derrotados, não temos mais argumentos". Por favor, esse
circo só pode ter sido armado ou esses dois acharam que não teria
tréplica...

Renan, o pior é que este debate não foi
armado. E sabe qual o melhor? Foram eles que marcaram o debate. O nome
dos dois cristãos? Kirk Cameron e Ray Comfort. O debate pode ser visto
completo no youtube. Aqui vai a parte 1 do debate completo:
youtube.com/watch?v=0woXuAk9pDY

Renan escreveu:Não acho essa
discussão tão válida quanto ela de fato parece, é um pouco do que o
André falou sobre o amor de mãe. Mas, ainda assim vou fazer alguns
comentários.
Para evitar comentários do tipo: "se temos um
quebra-cabeça dentro de uma caixa, ao passar um furacão é impossível que
ele fique montado". Já ouvi muitas pessoas (inclusive religiosos) dando
argumentos parecidos para dizer que é impossível termos vindo do Big
Bang. Não é impossível, de fato,a chance de isso acontecer é de 100%.
Ok, eu ainda não estou louco. A probabilidade disso acontecer é 100%
quando o número de repetições do tal evento tender ao infinito. Não vou
me estender muita na parte matemática, mas isso é um teorema consolidado
nas teorias das probabilidades e conhecido como "O teorema do macaco
infinito".
Explicação matemática em spoiler:
Spoiler:
O “Teorema
do Macaco” estabelece que: se colocarmos um “macaco” imortal em frente a
uma máquina de escrever inquebravel, que fique teclando aleatoriamente e
indefinidamente, então todas as obras que se possa imaginar serão
escritas. Ele irá escrever todas as obras de Shakespeare, todos os
contos da Agatha Christie, a Bíblia etc. Sem um único erro, vírgula por
vírgula, ponto por ponto!



E não é brincadeira!



Essa conclusão pode ser demonstrada a partir da teoria das probabilidades. Para isso vamos demonstrar o seguinte lema:



“Se
há um evento E1 que ocorre periodicamente e ininterruptamente a cada
período de tempo t1, e existe uma probabilidade p (onde p>0), de
ocorrer outro evento E2 decorrente de E1. Então, se esperarmos tempo
suficiente, o evento E2 ocorrerá”.



Prova:

A probabilidade q de não ocorrer E2 em um período t1 qualquer é q = (1-p).

Dessa forma:

A probabilidade de não ocorrer E2 no 1. período é q ;

A probabilidade de não ocorrer E2 nem no 1. e nem no 2. período é (q x q) = q^2;

A probabilidade de não ocorrer E2 nem no 1, nem no 2. e nem no 3. período é (q x q x q) = q^3 ;



Assim, a probabilidade Q de não ocorrer E2 em nenhum dos N primeiros períodos será:

Q = q^N ( q elevado a N-ésima potência).



E, portanto, a probabilidade P de ocorrer E2 em pelo menos 1 dos N primeiros períodos será de

1 menos a probabilidade de não ocorrer em nenhum destes períodos, isto é:
P = 1 – Q = 1 – ( q^N ) = 1 – ( (1-p)^N )

Como
p>1, então q<1, e neste caso quando N cresce Q diminui, e P
aumenta. No limite, quando N tende ao infinito, então P tende à unidade,
representando 100% de probabilidade de ocorrer o evento E2.



Se
T é o tempo que toma cada período E2 então podemos calcular o tempo
médio TM de ocorrer pelo menos uma vez o evento E2: TM = T/P. Ou seja,
teríamos que esperar um tempo médio de (T/P) para que o evento E2
ocorresse.



Vamos agora aplicar este lema no problema do
macaco. Suponha que a máquina de escrever do macaco tenha 50 teclas.
Vamos calcular a probabilidade do “macaco” digitar a palavra “BOI” e
quanto tempo ele levaria para isso.



Cada letra, na
máquina de escrever do macaco, corresponde a uma probabilidade p de
1/50. Como cada “teclada” do macaco é independente da anterior, já que
ele digita aleatoriamente, então as probabilidades são multiplicadas, e a
probabilidade do macaco escrever “BOI”, será o produto das
probabilidades de cada uma das três letras:

p(“BOI”) = (1/50) x (1/50) x (1/50) = (1/50)^3 = 0,000008



A probabilidade de não digitar “BOI” em três “tecladas” será de q=1-p= 0,999992



Se
o macaco digita, por exemplo, uma tecla por segundo, e se considerarmos
o evento periódico E1 como sendo “três tecladas consecutivas do
macaco”, que acontece a cada período de 3 segundos, então a
probabilidade de ele não digitar “BOI” no primeiro período E1 será de
Q=99,9992%; e o de acertar seria de P = 1-Q = 0,0008% ;

A probabilidade de acertar até o 10. período seria de 1-Q^10 = 0.008%

A probabilidade de acertar até o 100 período seria de 1-Q^100 = 0,08%

A probabilidade de acertar até o 1000 período seria de 1-Q^1000 = 0,79%

A probabilidade de acertar até o 10000 período seria de 1-Q^10000 = 7,6%

A probabilidade de acertar até o 100000 período seria de 1-Q^100000 = 55%

A probabilidade de acertar até o 1000000 período seria de 1-Q^1000000 = 99,9%



Ou
seja, até o milionésimo período, teríamos uma probabilidade de 99,8% de
o macaco escrever “BOI”, e ele demoraria cerca de um mês e meio para
esta tarefa. Se a tarefa do macaco fosse o de digitar as obras de
Shakespeare, a probabilidade seria bem menor e o tempo bem maior, mas
todos finitos. Ou seja, haveria um tempo finito, embora muito maior que a
idade do universo, para o macaco completar a tarefa.



Vamos
aplicar agora o Teorema do Macaco ao nosso Universo. Os Cientistas
prevêem dois possíveis destinos para o nosso Universo: Num deles o nosso
universo estaria em eterna expansão de modo que a entropia, por fim, o
liquidaria. No outro cenário, o universo não se expandiria
indefinidamente, e uma fase de contração estaria por vir. Embora as
evidência atuais (2008) apontem para um universo em expansão eterna, o
cenário pode mudar se novas evidências forem encontradas.



Vamos
agora supor a hipótese de um Universo pulsante, isto é, o universo
explode e “implode” indefinidamente (“Big-Bang-Big-Crunch”). Lembre-se
que indefinidamente é muito tempo:- )



Se o modelo do universo pulsante for verdadeiro (“Big-Bang-Big-Crunch”), então temos duas possibilidades:



1-Cada “Big-Bang” é independente dos demais:



Nesse
caso, pelo teorema do macaco, tudo o que você pensar que pode
acontecer, irá acontecer (se for fisicamente possível). Pense que você
vai ganhar na loteria sozinho, e, além disso, descobrir a cura da Aids e
do Câncer, e ser o Cientista mais importante do milênio. Você
gostaria? Pois bem: É só esperar. Dentro desta hipótese, o teorema do
macaco garante que vai acontecer!



2- Cada “Big-Bang” é influenciado pelo “Big-Bang” anterior:



Nesse
caso, poderíamos ter um “loop-infinito” com as mesmas causas isto é,
após certo ciclo de pulsações do universo, o mesmo universo se repetirá
e, o q esta acontecendo, por exemplo, agora iria se repetir,
ciclicamente, para sempre. (Nesse caso, é bom cuidarmos para termos uma
vida feliz, já que ela poderia se repetir ad eternuumm!).

Fonte:http://stoa.usp.br/ateismo/weblog/56393.html

Obviamente
a teoria do big bang é muito boa e muito bem fundamentada, por isso é
tão aceita no meio científico. O caso é que para mim, a comprovação do
big bang não exclui a criação. Provar que ocorreu um fenômeno natural
que abriu o mar vermelho, não prova que não foi Deus quem o fez
acontecer na hora exata que os hebreus precisaram. Eu não vejo notícias
que de vez em quando o mar se abre por aí, ainda que, naturalmente, seja
possível.

Kelsen, essa foto só gera as famosas perguntas: "então
por que Deus não salva as crianças da Africa"? Ou ainda, "Por que Deus
salva uns e deixa morrer outros"? De fato, a foto mostra muito mais
pessoas que "Deus não salvou" do que existe um Deus que salvou a
criança. Mais uma vez concordo com o André.

Por enquanto é
isso... não vou me alongar muito. Deus existe? Bom, eu encontro com ele
todos os dias e como a Sua carne. Como eu sei que isso é verdade? Da
mesma forma que sei que estou vivo.

Abraços...

Veja,
se algo pode acontecer somente por meios naturais seguindo leis muito
bem definidas (como as leis da física), não necessitamos de Deus. Por
isso o ateísmo cresce. Eles mostram que tudo segue leis bem definidas e
naturais. Eles mostram que as coisas acontecem de formas bem definidas.
Isso é ciência caríssimos.

----------------------------------------------------------------

Para o Pedro Henrique e serve para o Kelsen também:

pedrohenrique.carneiro escreveu:Pax et Bonum!

Muito Interessante o tópico e quero agradecer ao Renan pelo convite. Nao tenho tanta aptidão intelectual em teologia para debater certos argumentos pois para mim basta a fé que me foi concedida e racionalmente falando até onde sei ninguém até hoje conseguiu refutar a existencia de Deus proposta por Sto Tomás de Aquino nas suas 5 vias.

Richard Dawkins responde as 5 vias em seu livro "Deus, um delírio". Segue a resposta de Dawkins:

As cinco “provas” declaradas por Tomás de Aquino no século XIII não provam nada, e é fácil — embora eu hesite em dizê-lo, dada sua eminência — mostrar como são vazias. As três primeiras são apenas modos diferentes de dizer a mesma coisa, e podem ser analisadas juntas. Todas envolvem uma regressão infinita — a resposta a uma pergunta suscita uma pergunta anterior, e assim ad infinitum.

1. O Motor que Não é Movido. Nada se move sem um motor anterior. Isso nos leva a uma regressão, da qual a única escapatória é Deus. Alguma coisa teve de fazer a primeira se mover, e a essa alguma coisa chamamos Deus.

2. A Causa sem Causa. Nada é causado por si só. Todo efeito tem uma causa anterior, e novamente somos forçados à regressão. Ela só é concluída por uma causa primeira, a que chamamos Deus.

3. O Argumento Cosmológico. Deve ter havido uma época em que não existia nada de físico. Mas, como as coisas físicas existem hoje, tem de ter havido algo de não físico para provocar sua existência, e a esse algo chamamos Deus. Esses três argumentos baseiam-se na idéia da regressão e invocam Deus para encerrá-la. Eles assumem, sem nenhuma justificativa, que Deus é imune à regressão. Mesmo que nos dermos ao duvidoso luxo de conjurar arbitrariamente uma terminação para a regressão infinita e lhe dermos um nome, não há absolutamente nenhum motivo para dar a essa terminação as propriedades normalmente atribuídas a Deus: onipotência, onisciência, bondade, criatividade de design, sem falar de atributos humanos como atender a preces, perdoar pecados e ler os pensamentos mais íntimos. Por falar nisso, aos especialistas em lógica não escapou que a onisciência e a onipotência são incompatíveis entre si. Se Deus é onisciente, ele já tem de saber que vai intervir para mudar o curso da história usando sua onipotência. Mas isso significa que ele não pode mudar de idéia sobre a intervenção, o que significa que ele não é onipotente.

Para retomar a regressão infinita e a ineficácia de invocar Deus para encerrá-la, seria mais parcimonioso conjurar, digamos, a “singularidade do big bang” ou algum outro conceito físico ainda desconhecido. Chamar isso de Deus é na melhor das hipóteses inútil e, na pior, perniciosamente enganador. A Receita Absurda para fazer Filés Esfarelosos, de Edward Lear, convida-nos a “tomar algumas tiras de carne e, depois de cortá-las nos menores pedaços possíveis, prosseguir cortando-os ainda menores, oito ou quem sabe nove vezes”. Algumas regressões chegam, sim, a uma terminação. Os cientistas costumavam ficar imaginando o que aconteceria se se pudesse dissecar, digamos, o ouro nas menores partículas possíveis. Por que não se poderia cortar uma dessas partículas pela metade e produzir um farelo ainda menor de ouro? A regressão nesse caso é encerrada de maneira decisiva pelo átomo. A menor partícula possível de ouro é um núcleo que consista de exatamente 79 prótons e um número ligeiramente maior de nêutrons, acompanhado de um enxame de 79 elétrons. Se se “cortar” o ouro além do nível de um único átomo, qualquer coisa que se obtiver já não será mais ouro. O átomo fornece uma terminação natural ao tipo de regressão dos Filés Esfarelosos. Não está de maneira nenhuma claro que Deus seja uma terminação natural para a regressão de Tomás de Aquino.

4 O Argumento de Grau. Percebemos que as coisas do mundo diferem entre si. Há graus de, digamos, bondade ou perfeição. Mas só julgamos esses graus se em comparação a um máximo. Os seres humanos podem ser tanto bons quanto ruins, portanto o máximo da bondade não pode estar em nós. Tem de haver, portanto, algum outro máximo para estabelecer o padrão da perfeição, e a esse máximo chamamos Deus. Isso é um argumento? Também seria possível dizer: as pessoas variam quanto ao fedor, mas só podemos fazer a comparação pela referência a um máximo perfeito de fedor concebível. Tem de haver, portanto, um fedorento inigualável, e a ele chamamos Deus. Ou substitua qualquer dimensão de comparação que quiser, derivando uma conclusão igualmente idiota.

5 O Argumento Teleológico, ou O Argumento do Design. As coisas do mundo, especialmente as coisas vivas, parecem ter sido projetadas. Nada que conhecemos parece ter sido projetado a menos que tenha sido projetado. Tem de haver, portanto, um projetis-ta, e a ele chamamos Deus. Tomás de Aquino usou a analogia de uma flecha avançando para o alvo, mas um míssil antiaéreo moderno guiado a calor teria se adequado melhor a seus propósitos. O argumento do design é o único que ainda é regularmente usado hoje em dia, e ainda soa para muita gente como o argumento determinante do nocaute. O jovem Darwin ficou impressionado com ele quando, estudante de graduação em Cambridge, o leu na Teologia natural de William Paley. Infelizmente para Paley, o Darwin maduro virou a mesa. Provavelmente jamais houve uma derrubada tão devastadora de uma crença popular através de um raciocínio inteligente quanto a destruição do argumento do design perpetrada por Charles Darwin. Foi totalmente inesperado. Graças a Darwin, já não é verdade dizer que as coisas só podem parecer projetadas se tiverem sido projetadas. A evolução pela seleção natural produz um excelente simulacro de design, acumulando níveis incríveis de complexidade e elegância. E entre essas eminências do pseudodesign estão os sistemas nervosos que — entre seus feitos mais modestos — manifestam comportamentos de busca a um alvo que, mesmo num inseto minúsculo, se parecem ainda mais com um míssil sofisticado guiado a calor do que com uma simples flecha indo para o alvo.

pedrohenrique.carneiro escreveu:Mas também é interessante notar que certas evidencias científicas sao creditas a homens crentes como por exemplo o O padre Georges Lemaître que é o pai da Teoria do Big Bang

Isso não diz absolutamente nada sobre Deus. Somente que até na ciência existiam homens iludidos.

pedrohenrique.carneiro escreveu:além do que diversos outros milagres a despeito do avanço das ciências não podem ser comprovados cientifícamente, como o Milagre de Lanciano e o Manto de Nossa Senhora de Guadalupe, o qual foi investigado pelo que há de mais moderno cientificamente falado através de cientistas e recursos da NASA, os quais afirmam que o material do qual a imagem foi feita nao é de origem animal, vegetal ou mineral (ora, fisicamente falando seria de que entao?). Além do que a "suposta" tecnica que "talvez" teria sido usada para pintar a Virgem no manto é segundo os cientistas impossível para essa época, que dirá para tempos anteriores de pouca técnica!

O suposto milagre de Lanciano pode ter sido fraude. O que garante que o Padre não fez uma substituição na hora da consagração? Sobre o Manto de Guadalupe, eu desconheço. Vou procurar algo sobre isso.

pedrohenrique.carneiro escreveu:Com relação a existencia e a forma de provar os pensamentos as neurociências ainda não conseguem afirmar sua genese, apenas explicam seus mecanismos, e ainda assim poucos são os mecanismos atualmente conhecidos, como por exemplo os envolvidos com memória e sonhos!

Como eu disse antes, a ciência não sabe tudo. E nunca vai saber com certeza. Mas o que disse em relação as emoções é que podemos vê-las agindo no cérebro humano e até simulá-las dando o estímulo correto no cébebro. Porém é diferente de Deus que não vemos, não tocamos, não podemos estudá-lo e nem vê-lo agindo.

pedrohenrique.carneiro escreveu:Com relação aos temas históricos, começa já como uma mentira muito bem arquitetada o fato de Hórus ter sido crucificado, algo que é dito mto recorrentemente para tentar desacreditar o Cristianismo. O mito da crucificação de Hórus nao pode ser verdadeiro pelo simples fato de que no egito antigo o flagelo da crucificação era desconhecido pelo egípcios, tal flagelo começou a ser imputado pelos persas salvo engano.

A princípio fico por aqui, tentarei ler um pouco mais sobre os outros assuntos e continuar o debate!

Salve Maria Santíssima!

Ok. Suponha que ele não tenha sido crucificado. Isto não tira todo o resto de Hórus e de outros "deuses" pagãos. E veja que eu, pessoalmente, não disse que Cristo não existiu. Ele pode ter até existido. Mas com certeza seus seguidores inventaram uma história absurda para que Cristo parecesse ser quem não é.

É isso que especialistas em história do Novo Testamento dizem. Cito um em especial: Dr. Bart Ehrman.

As pessoas estudiosas chegam a conclusão que Cristo foi um homem qualquer. Claro que sempre existirão os fanáticos religiosos que tentam provar o contrário...

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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por Renato Chagas em Qui 12 Jan - 23:19

Uma boa forma de provar (não sei se este é o termo mais correto) a existência de Deus, ou ao menos de um mundo espiritual, no qual há indivíduos e entes pessoais, é por meio da existência do mal, manifestada na presença dos demônios, de modo particular nas possessões demoníacas. Ou seja, é possível constatar a existência do Bem, por meio da existência do Maligno. Como explicar fatos relatados, alguns até cuidadosamente documentados de manifestações como levitações, conhecimento de coisas sabidas apenas por uma pessoa ou nenhuma (coisas ocultas), mudança de voz completa, falar idiomas com os quais a pessoa nunca teve contato, alguns deles até extintos há centenas ou milhares de anos, causar dores físicas nas outras pessoas sem nem chegar perto delas, mover objetos distantes, sem que ninguém os toque etc.? Mas, o que é mais incrível… essas pessoas possuídas respondem de modo eficaz diante do nome de Deus, Jesus Cristo, Maria Mãe de Deus, de anjos e de santos… reagem surpreendentemente diante de sacramentais ou, ainda mais fortemente, diante da oração ou de sacramentos, como a Eucaristia. Isso tudo, depois de equipes de médicos as examinarem e não chegarem a nenhuma explicação científica concreta e muito menos a soluções efetivas. No entanto, com sessões de exorcismo, essas pessoas são "curadas" e voltam à completa normalidade. Eu já vi uma pessoa possuída, e muitos outros também… um bom exemplo é este homem, que não acreditava, mas após assistir um exorcismo e relatá-lo a um jornal, tudo mudou…

http://www.acidigital.com/apologetica/exorcismo/sesion1.htm

http://www.acidigital.com/apologetica/exorcismo/sesion2.htm

Infelizmente, não terei muito tempo para participar dessa discussão, portanto já deixo ainda mais fontes pra aprofundar no debate… neste caso, não trata de demônios, mas de um apologeta cristão chamado Chesterton, debatendo com um ateu ou agnóstico (não sei bem). O vídeo é apenas uma encenação do que aconteceu na realidade:




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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por Ana Beatriz Ries em Sex 13 Jan - 16:27

paz e bem, sempre fico muito feliz com as respostas de vcs... me faz crescer bastante!!!

penso q tudo ja foi dito... mas deixo aqui um texto q gostei muito sobre a evolução ou criação do homem, q o renan comentou.

http://networkedblogs.com/l3w20

na minha modesta opinião, penso q a existencia de Deus não pode ser provada, uma vez q fé é um dom de Deus! e só cre quem é esperto e sabemos comprovadamente de forma científica que nem todo mundo é capaz de compreender certas coisas! Very Happy
fiquem com Deus
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por Kelsen em Sab 14 Jan - 0:22

Ainda não deu tempo deu ler, guentae, tá? Smile Não muda de faze ainda
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por RafaelSousa em Sab 14 Jan - 12:30

Renato Chagas escreveu:Uma boa forma de provar (não sei se este é o termo mais correto) a existência de Deus, ou ao menos de um mundo espiritual, no qual há indivíduos e entes pessoais, é por meio da existência do mal, manifestada na presença dos demônios, de modo particular nas possessões demoníacas. Ou seja, é possível constatar a existência do Bem, por meio da existência do Maligno. Como explicar fatos relatados, alguns até cuidadosamente documentados de manifestações como levitações, conhecimento de coisas sabidas apenas por uma pessoa ou nenhuma (coisas ocultas), mudança de voz completa, falar idiomas com os quais a pessoa nunca teve contato, alguns deles até extintos há centenas ou milhares de anos, causar dores físicas nas outras pessoas sem nem chegar perto delas, mover objetos distantes, sem que ninguém os toque etc.? Mas, o que é mais incrível… essas pessoas possuídas respondem de modo eficaz diante do nome de Deus, Jesus Cristo, Maria Mãe de Deus, de anjos e de santos… reagem surpreendentemente diante de sacramentais ou, ainda mais fortemente, diante da oração ou de sacramentos, como a Eucaristia. Isso tudo, depois de equipes de médicos as examinarem e não chegarem a nenhuma explicação científica concreta e muito menos a soluções efetivas. No entanto, com sessões de exorcismo, essas pessoas são "curadas" e voltam à completa normalidade. Eu já vi uma pessoa possuída, e muitos outros também… um bom exemplo é este homem, que não acreditava, mas após assistir um exorcismo e relatá-lo a um jornal, tudo mudou…

http://www.acidigital.com/apologetica/exorcismo/sesion1.htm

http://www.acidigital.com/apologetica/exorcismo/sesion2.htm


Renato, você realmente pensa que isto é prova de que Deus existe? Ou que algo sobrenatural existe? Sobrenatural é a junção de sobre e natural. Sobre vem do latim super que significa "acima de", "além de". natural vem do latim naturalis que significa "Da natureza ou referente a ela", "produzido pela natureza", "lógico, regular".

Então, para se provar algo por estes fenômenos, seria necessário que isto estivesse além da forma natural. Caso haja uma explicação lógica para isso, ficamos, obviamente, com a explicação natural.

Mas a pergunta é: Pode-se fazer estes feitos sem nenhuma intervenção sobrenatural?

Sim. Claro que sim. Existe até um ramo da psicologia que investiga estes fenômenos. Parapsicologia.

Os primeiros experimentos da parapsicologia foram para investigar a clarividência (saber das coisas sem ver, tocar ou sentir).

Claro que este ramo não é reconhecido por muitos cientistas e psicologos. Não é raro ser chamada de "pseudociência"... Mas o fundamental da parapsicologia é demonstrar que estes fenômenos podem ser produzidos pela mente. Assim nos explica o Dr. Wellington Zangari: : "os fenômenos ditos paranormais nada têm de místico ou sobrenatural. São
apenas eventos naturais que ainda não conhecemos direito e, na falta de
explicação melhor, acabam caindo no terreno da religião e da
superstição" (http://super.abril.com.br/cotidiano/parapsicologo-duvidar-crer-445644.shtml).

Sobre as reações ao ouvir falar de Deus, apresentar sacramentais, etc. é totalmente óbvio o fator psicológico e crença da pessoa. Para demonstrar isto, basta ver na história das religiões que todas tem casos de exorcismo. Será que ao mostrar um sacramental ou uma hóstia para alguém da religião hindu teria o mesmo efeito?

Assim caro Renato, te aconselho a buscar se informar mais sobre estes "fenômenos".

Entendam que não existe evidência e nem razão para se crer que existe o sobrenatural e muito menos que exista um Deus. Como diz Dr. Peter Atkins, professor em Oxford, a crença em Deus nada mais é que o fruto dos medos, incertezas e ignorância dos homens.

Renato Chagas escreveu:Infelizmente, não terei muito tempo para participar dessa discussão, portanto já deixo ainda mais fontes pra aprofundar no debate… neste caso, não trata de demônios, mas de um apologeta cristão chamado Chesterton, debatendo com um ateu ou agnóstico (não sei bem). O vídeo é apenas uma encenação do que aconteceu na realidade:



Caríssimo Renato, sobre o primeiro vídeo, o apologeta cristão não deu nenhuma razão para crer que realmente existem milagres. O que ele fez foi rebater a argumentação do racionalista. Mas veja que isso não torna alguém crente. No máximo nos deixa numa situação agnóstica em relação a milagres.

Assim, ainda que todas os argumentos racionalistas fossem refutados,
isso nos deixaria numa posição agnóstica (fica no meio do muro. Não crê e
nem deixa de crer). Para crer, além das refutações, seria necessários
dar argumentos para crer que isto ocorre, ocorreu ou pode ocorrer.

Ora, muitos "milagres" do passado, hoje existem explicações cientificas. Mas mesmo que não nunca haja explicação cientifica, experimentado pelo processo científico, ainda não há razão para crer que é um milagre ou que foi algo sobrenatural. O ser humano pode aprender com o passado. Se vários "milagres" do passado foram explicados pela ciência ou pela razão, eu posso sim crer que existe a possibilidade de que todos um dia serão ou que ao menos existem explicações dentro do natural.

Se eu venço diariamente do meu irmão no xadrez, eu tenho razões para crer que continuarei vencendo. Isso é racional.

Claro, meu irmão pode começar a treinar e eu parar. Mas veja que neste caso ocorreu uma mudança dos parâmetros. Já no caso dos milagres, a única mudança de parâmetros que pode ocorrer é a intervenção humana. Caso isto ocorra, já deixa de ser milagre por si só!

Agora algumas últimas palavras sobre a existência de Deus. Vejam quantas pessoas fanáticas religiosas existem. Pessoas que matam por seu "Deus". Isso mostra o quanto a crença em Deus e no sobrenatural alienam as pessoas e as fazem irracionais. Nossa sociedade não pode permitir isso pois, caso retrocedamos e esse "Deus" seja apoiado, o mundo se tornará um caos.

Inteligência e sabedoria leva naturalmente ao ateísmo.

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Kelsen escreveu:Ainda não deu tempo deu ler, guentae, tá? Não muda de faze ainda
For those who believe, no evidence is needed.For those who do not, no amount of evidence will convince...
Então vai rápido aí. Se não houver mais argumentos novos, já vou para a segunda parte.



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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por andrebisinoto em Sab 14 Jan - 17:20

Paz!

Caro Sr. Ateu,
Antes de mais nada, quero deixar mais claro uma coisa:

Não quero nem preciso provar cientificamente a existência de Deus. Meu objetivo é dizer porque percebo que é possível e razoável crer em Deus e questionar a "onisciência" de muitos ateus militantes que sabem que o mundo seria melhor sem a religião (tsc, tsc, isso não é nada científico...). Deus está muito mais perto de um postulado do que de um teorema. Como eu já disse, não se encerra Deus em um laboratório para realização de experimentos...

Pronto. Não sei se vou conseguir refutar tudo o que discordei de você, mas vamos lá.

RafaelSousa escreveu:
andrebisinoto escreveu:Se não me engano, os santos doutores devem ter demonstrado com maestria. Mas os ateus não aceitam essas demonstrações pq não dá pra fazer experimento científico tal qual Decartes postulou. Só que eles esquecem que a gente naturalmente crê em coisas não comprováveis, tipo o amor de nossa mãe, esposa(o), entre outras
Veja, existe uma diferença fundamental nesses exemplos e Deus. Podemos "ver" os sentimentos agindo no cérebro humano. O estudo da emoção assumiu nos últimos anos uma nova respeitabilidade com os avanços técnicos que tornam possível monitorar de forma confiável os sutis estados mentais. A tomografia por emissão de pósitron, ou PET, e os exames de ressonância magnética funcional tornaram-se elementos opcionais para a dissecação indolor da emoção humana.

Uma coisa é verificar experimentalmente como funcionam os sentimentos e emoções humanas. Outra é verficar experimentalmente as emoções da sua mãe! Logo, a não ser que você creia no que sua mãe está dizendo, você terá de submetê-la a exames se quiser ter certeza de que ela o ama.
Outra coisa em que cremos é em algumas teorias científicas. Ninguém sai por aí olhando seu próprio sangue no laboratório pra acreditar que existem as hemácias, as plaquetas, etc. A gente simplesmente acredita! Outra: nunca será possível provar a teoria da evolução (nem a do big bang, nem a da formação da terra, nem a da origem da espécies, nem outras) simplesmente pelo fato de que não poderemos voltar no tempo e repetir a história da terra n vezes até comprovar a teoria. Pessoalmente, eu acho essas teorias muito razoáveis e dignas de fé. Não é por falta de prova que eu não possa crer nelas. Não é por falta de uma prova científica que eu não possa crer em Deus.

RafaelSousa escreveu:
andrebisinoto escreveu:Porém, acho que não faz sentido nenhum pensar que somos apenas uma sequência de coincidências em bilhões de anos de história. Além do mais, do ponto de vista histórico, a encarnação, paixão e ressurreição de Nosso Senhor são tão críveis quanto os atos de Júlio César ou Nabucodonosor. Só porque são sobrenaturais não valem! (Aí eles ficam com o Santo Sudário entalado na garganta, já que ninguém sabe explicar como foi que ele foi feito).
André, o universo têm aproximadamente 13,5 bilhões de anos (sabemos disso pela constante de Hubble. Isso é ciência.)! Desde o "nascimento" do Universo (BigBang) até nossos dias temos esse tempo. Isso significa que por menor que seja a chance de algo dar certo (por exemplo 1 chance em 1 milhão), adicionando um tempo absurdamente alto, um dia dará certo e a chance baixa será simplesmente irrelevante. Ainda que sejam várias "coincidências" como você diz, adicione um tempo de bilhões de anos e teremos o evento aparentemente impossível.

Eu não disse que é impossível ou improvável estarmos aqui depois de tantas “coinciências”. Eu disse que isso não faz sentido pra mim! O resto do universo inteiro não me interessa se eu estou aqui só por acidente. Não! Jesus me disse que estou aqui porque Ele me ama! Não só disse como morreu e ressuscitou pra confirmar.

RafelSousa escreveu:Sobre Jesus Cristo, permita-me discordar de você. O nascimento, paixão e ressurreição não são fatos históricos aceitos unanimemente. Muito declaram que Cristo nem existiu na realidade

Acho que a postagem do Kelsen refuta isso. E se não há consenso de que Ele existiu, não há consenso de que não existiu. Em mim, Ele existe. Pra humanidade inteira, por centenas de anos, tbm foi uma figura histórica. Me pergunto se essas teorias (malucas) recentes que tentam relacioná-Lo a outras divindades ou provar que Ele é um mito não passam de tentativas de aliviar a consciência de ateus resignados... Não estou refutando essas teorias só porque não são do meu interesse, mas traga-as depois que elas se tornarem relevantes na comunidade científica e as debateremos uma a uma.

RafaelSousa escreveu:Sobre o Santo Sudário, basta dizer que é uma falsificação medieval e para comprovar isto temos a ciência pura e sem invenções! Para isto assista este documentário sobre a farsa do sudário ( http://www.youtube.com/watch?v=NPN9erO0Z_Y )

Não vou assistir a este vídeo pq já assisti a outros que dizem claramente que o sudário é um enigma para a ciência (o carbono-14 é só um detalhe que torna o enigma ainda maior). É a palavra de um cientista contra a do outro?

RafaelSousa escreveu:Como mostrei com outros deuses pagãos, outras religiões também tem um deus que vem ao nosso encontro...

É diferente... Primeiro que essas religiões já morreram. Segundo que o cristianismo a única religião monoteísta em que isso ocorre. Não que isso seja critério por si só, mas pensa comigo: no paganismo, os deuses se conflitam entre si e um mito se soma a outro. Claramente a crença pagã se mostra um esfoço do homem em ir ao encontro de Deus. A fé católica é a mesma desde a morte do último apóstolo. Sei que você vai contestar isso, mas é verdade. Um papa não contradiz o anterior em matéria de doutrina. Pode contradizer em questões pastorais, não em doutrina.

RafaelSousa escreveu:
andrebisinoto escreveu:Aliás, se Deus não existe e não é o sentido da nossa vida, a vida é muito fraquinha de ruim... Todos os filósofos materialistas chegaram a essa conclusão no fim da vida. Não existe esperança! Basta a gente pensar um pouco pra ver que o homem não se satisfaz com o que ele consegue neste mundo. O homem mais rico nunca vai ser rico o suficiente. Sempre vai querer mais. Ele só se sacia com "Tudo" - transcendente dos bens materiais, ou seja, o próprio Deus!
Olha, segundo Bertrand Russell, não há um sentido maior para a vida já que a vida é “o resultado da colocação acidental de átomos” no mundo (Why I Am Not a Christian). Assim nós mesmos devemos dar sentido a nossa vida. Alguns passam a vida ajudando o próximo, outros querem chegar ao topo na carreira, etc.

Não podemos dar o sentido que quisermos à nossa vida porque não fomos nós que a fizemos. Um microfone só tem sentido se imaginarmos quem o criou e pra que serve. Uma cadeira a mesma coisa. Se somos “o resultado da colocação acidental de átomos” assuma que a vida não tem sentido. Você pode arrumar uma motivação pra sua vida, mas não chame isso de sentido.

RafelSousa escreveu:Além disso, se Deus deve existir porque senão não haverá esperança para fugir da morte, então Deus é um produto do medo que o ser-humano tem da morte. Nada além disso. Assim como diz Sam Harris e outros.

Eu não falei em fugir da morte, mas agora eu digo em abraçar a morte, tal qual São Francisco a chamou de “Irmã Morte”. Cristo venceu a morte e subiu aos céus. É lá que está nossa esperança e lá é que saciaremos a nossa sede de “Tudo”, de Infinito.

RafelSousa escreveu:Sobre o homem não se satisfazer com o que consegue neste mundo, discordo. Charles Chaplin era ateu e estava satisfeito com sua vida. "A vida é maravilhosa se não se tem medo dela" (Charles Chaplin).

Mesmo “satisfeito” com sua vida, aposto que Chaplin, na hora da morte, considerava que queria ter feito mais. Uma vaca está satisfeita com o seu capim. O homem, em geral, sempre quer mais. Se Chaplin não queria, ele era medíodre... Tudo bem você pegar como modelo a vida de Chaplin. Eu prefiro pegar pra mim a vida dos santos, dos mártires, dos confessores, dos monges...

Vou parar por aqui antes de questionar suas respostas aos levantamentos dos outros. Amanhã eu vejo se consigo continuar.

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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por Kelsen em Dom 15 Jan - 14:28

A meu ver é exatamente como o André colocou aí em cima "não se encerra Deus em um laboratório para realização de experimentos..."

É verdade ateu, não posso provar que Deus existe e da mesma forma que não posso provar Deus com um experimento científico, ninguém pode provar a evolução da matéria como sendo algo inteligente capaz de evoluir de um nada até tudo que existe hoje. Então empatamos é isso? Você não pode provar na inteligência da energia e nem eu que Deus existe? Mas você pode dar evidências de que a matéria, energia e coisas assim evoluíram e eu posso dar evidências de que Deus existe.

Não sei se todos sabem mas já por algum tempo os cientistas tentam fazer coisas além da velocidade da luz. Uma equipe de pesquisadores da Escola Politécnica Federal de Lausanne, Suíça, demonstrou que é possível controlar a velocidade da luz em uma fibra óptica - tanto diminuindo-a, quanto acelerando-a, utilizando instrumentos comuns de laboratório, em condições ambientais normais. A pesquisa foi publicada em exemplar da revista Applied Physics Letters. Embora esta aceleração da velocidade da luz pareça contrariar todos os ensinamento básicos da física, ela não destrona Einstein: a própria relatividade não entra em questão, já que apenas uma porção do sinal é afetada (...).
(Slow, superluminal and negative group velocity in optical fibres using stimulated Brillouin scattering. Thévenaz, L., Kwang-Yong, S., Herraez, M.G Applied Physics Letters 2005)

Agora vou tentar encurtar 200 páginas sobre isso.
O curioso é que a linha de pensamento dos pesquisadores em geral até então era a seguinte: imaginem uma nave espacial que parte da Terra num ponto X e vá até um ponto planeta Y (Renan vai adorar isso hehe)

Planeta Terra
X
Nave >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Planeta Y

Ela partiu da Terra e no meio do caminho num ponto K (de Kelsen, claro) ela atingiu a velocidade da luz. Nesse mesmo meio do caminho após o ponto K a nave u.l.t.r.a.p.a.s.s.a. a velocidade da luz. Digamos, 600.000km/s
Sem detalhar aqui todas as possíveis variáveis (ah, vai morrer, a nave vai deformar, eles vão entrar no star gate) e assumindo isso como verdade um espectador que estivesse no planeta Y observando só veria a nave até o meio do caminho, certo? até a velocidade da luz, ok? Dali em diante ele não veria mais a nave.... E aí ele toma um susto! sente algo batendo nele, atropelando de verdade, passando por ele de uma vez. Depois que ele se levanta ele vê a nave chegando!!! Só então ele pode ver a imagem da nave, entenderam? Que veio "atrasada", na velocidade dela, na velocidade da luz. Estou tentando escrever o mais simples possível pois pelo livro eu li umas 6 vezes pra compreender essa ideia.

Ok esse é o ponto. Os pesquisadores começaram a se perguntar se as coisas sobrenaturais daqui, sejam grandes ou um calafrio súbito(...) não seriam "coisas" atravessando as pessoas muito, muito acima da velocidade da luz. Capazes mesmo de poderem manter os planetas em ordem, como um fio segurando-os, e assim, explicando a existência real de anjos, espíritos e até mesmo uma explicação para a existência e a força de Deus. (Eu sei, é tenso isso e parece fazer sentido)
Eis uma evidência científica.

A minha segunda é a seguinte:
Se ateu é uma raça que estuda, deve saber que grande parte do mundo hoje chegou a isso devido a grandes mudanças de direção, espasmos, consolidações e catástrofes que envolvem a dão desprezada Igreja católica. Ok:

1) Deve então o senhor ateu saber, por exemplo, que grande parte - e em essência a mais importante - do conceito do mundo jurídico foi criado e desenvolvido pela Igreja;
2) Que hoje, por exemplo, você só vai pra universidade por que a Igreja criou isso;
3) Que o bum da humanidade veio com o surgimento dos cristãos;
4) que a Igreja e cristãos só existem por causa de um cara chamado Jesus, O Cristo;
5) Que a história prova que esse Cristo existiu e por isso a Igreja existe;
6) Eu já provei onde algumas coisas e por quem foram escritas;
7) Que todas as manifestações do mundo atual, sejam por gays, por preservativos e outros, vão contra o que a Igreja coloca e não contra a outra denominação religiosa qualquer;
Cool Qualquer época de pensamento ou conduta (iluminismo, renascentismo...) da história é SEMPRE resultado de um outro pensamento em comparação ao que a Igreja aprova ou não;
9) Você usa e negocia no calendário de hoje 2012 por ser um ano DEPOIS de CRISTO;
10) Membros do Candonblé e da Umbanda usam de padres desviados e hóstias consagradas - pra você ateu, vulgo corpo de Cristo, para incrementar seus feitiços.
11) Qualquer satanista que se preze faz culto avesso, contrário à Igreja. O que existe é uma missa negra contrariando o culto católico. NUNCA um satanista do planeta Terra faz culto negro em relação aos protestantes, Indus, Judeus, Budistas ou a um espírito "negro" para is contra aos Espiritas. Isso só fortalece a ideia de que a Igreja Católica é a única e verdadeira (calma que já vou chegar ao ponto central do tópico).

Logo, se o mundo conspira para que a Igreja católica, querida ou odiada, tenha o seu elevadíssimo grau de importância interplanetária, esta mesma Igreja só existe porque o Cristo existiu e este Jesus Cristo afirma sem nunca vacilar que exite algo infinitamente superior a quem ele faz parte compõe o corpo, mas que humanamente pode chamar de Pai: O tal do Deus existe. Por Ele se dá todas as coisas e não por um flato magnético. Pra mim matéria continua sendo matéria, energia continua sendo energia e evolução só acontece porque algo realmente inteligente foi capaz de criar. Quando ligo a luz do meu quarto ela não vira uma barra de neon e nem me transforma no Ben 10 (pra ficar mais atual) ou no spectro man (para os mais antigos). Também não vira criptonita, logo não é dotada de evolução nem de inteligência suprema e não pode gerar tudo num evento de loop infinito. Luz e matéria continuam assim desde que começaram a existir. Simples assim.

Da mesma forma que você tenta racionalizar Deus eu tento racionar a matéria e a energia como uma forma inteligente. Mas se estes forem formas que podemos chamar de "inteligência" da evolução a evolução é Deus. Deus continua existindo.
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PARABÉNS

Mensagem por iale em Dom 15 Jan - 18:12

Olá terráqueos.

Primeiro. Meus agradecimentos a todos que estão participando do fórum, prazer em conhecê-los e que A FORÇA ESTEJA COM VOCÊS.

Minha humilde opinião. O ser humano não esta e nunca estará adaptado a pluralidade de opiniões. Como dizem, você têm duas orelhas e uma boca. É pra ouvir mais e falar menos. Essa tendência de puxar todo mundo e convencer a outra pessoa que a sua verdade é absoluta é que esta matando o mundo.

Voltando ao assunto, Carl Sagan era ateu, mas na história Contato (filme estrelado por Jodie Foster) tem uma passagem muito interessante, enquanto ela (JF) cientista cética conversa com seu namoradinho católico:
JF - Me prove que DEUS existe.
NC - Eu não posso. Mas queria lhe perguntar algo.
JF - Sim?
NC - Você amava o seu pai?
Ela assustada responde (na época o pai da cientista havia falecido)
JF - Lógico que sim.
Então o garotão passa a rasteira na moça.
NC - Então me prova.

Um simples questionamento. Prove-me que DEUS não existe?

Concordo em uma coisa, conheci 5 pessoas que diziam ser ateus, são inteligentes e estudadas demais. Enquanto que (infelizmente) para 90 % de católicos, cristãos ou o que quer que sejam, nós somos uma cambada de vagabundos, sem o que fazer pra perder seu precioso tempo discutindo isso.

Se for possível, para os participantes, procurem alguns documentários do History Channel "Alienígenas do Passado". Alguns pontos de vista diferentes e alguns até aceitáveis. Os Deuses Astronautas e outras coisas.

E Kelsen, boa lembrança do Satanismo (nossa, tive que colocar Behemoth para escrever essas coisas). Sim já fui contra DEUS e já rejeitei tudo o que era sagrado e tenho marcas até hoje desta época. Ainda tenho um pensamento na cabeça, o demônio ainda vai salvar esse mundo, mas isso é assunto pra outro fórum.

E pra finalizar, é engraçado que quando você pergunta para um ateu se ele acredita em DEUS? Ele sempre vai responder assim pra você, normalmente são duas opções:
- Eu não acredito em DEUS.
ou
DEUS não existe.

Querendo ou não sempre é dado ênfase para a entidade que ele repudia. Como o satanista faz. Se o cara quer ser ateu, tire a palavra DEUS do vocabulário, porque quando ele fala, pelo menos por algum instante, DEUS vai existir. Nem que seja o som, mas vai. Agora provar que ele existe, tem como não.

Acredite quem quiser e do jeito que quiser.
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

Mensagem por Kelsen em Dom 15 Jan - 22:52

É exatamente o que acredito. (Bem vindo irmãozão!!!)

O que é um ateu? É alguém que não acredita em Deus ou que não tem um Deus?
Pra você NEGAR Deus ele obrigatoriamente tem que existir ou ter existido.
Até pra ser satanista você deve ter um Deus a quem ir contra.
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Só algumas sugestões

Mensagem por Sem. Renato Toledo em Seg 16 Jan - 13:07

Olá irmãos!

Para mim é um prazer estar aqui.

Sou amigo do Rafael e ele me contou sobre este tópico de discussão. E é de veras muito bom ver católicos interessados em defender a sua fé!

Pois bem, gostaria de apenas tecer algumas sugestões a todos que estão debatendo com o Rafael sobre o ateísmo.

Em primeiro lugar, sugiro que foquem seus argumentos em uma base mais sólida. O Rafael por diversas vezes usa pessoas e teorias, como as de Dawkins em suas argumentações. Dawkins é um biólogo que tenta usar da filosofia para contradizer a própria filosofia, uma vez que esta é a mãe de toda a ciência. Porém ele (Dawkins) usa a filosofia de acordo com a sua visão de mundo (biologia). Como pode, a filha (uma ramificação da ciência, como a biologia) vencer a mãe (a filosofia "bruta" em si mesma")?

Em segundo lugar, se a discussão se trata de "Deus", seria bom que vcs usassem teóricos "de Deus" para refutar a questão. como por exemplo, se eu, que sou cientista vou provar para fulano que é jogador de futebol, como funciona uma simples pilha, obviamente eu vou usar argumentações baseadas em teorias científicas, ou seja, vou usar "X" para provar "X"... Essa seria a solução mais simples para provar para alguém que não entende nada do assunto, como funciona uma simples pilha. Agora, se pego uma pessoa formada em determinada área, que tem um certo raciocínio em torno de "como funciona uma pilha" e quer argumentar comigo sobre o funcionamento da mesma, aí eu posso usar de "Y" para provar "x", e por "Y", chegar à mesma conclusão. Pois bem, o que acontece nesta discussão de vcs, é que cada um veio com um pensamento "A", "B", "C" e "D" para provar "X"... Já O Rafael, para provar "Y" (que é provar que Deus não existe), usou também "Y talvez por isso os argumentos dele tem quebrado os de vcs. enfim, sem mais enrolações, se se trata de Deus, usem a filosofia que aborda a Pessoa de Deus como tantos santos teóricos que temos em nossa Igreja. vão pelo caminho mais seguro, de "X" para "X" e não de "A", "B", "C" e "D" para "X".

E Em terceiro lugar, como deixei claro acima, achem a resposta na filosofia! Porém, é preciso abrir um pouco a cabeça. Quando fazemos qualquer faculdade, vemos claramente a diferença de pensamento ou visão que temos do primeiro semestre para o último. Então, tentem expandir o raciocínio, em cima de S. Agostinho, S. Anselmo, S. Tomás e tantos outros, que neles estão todas as respostas e, sinceramente, esse Dawkins é mto fraco na filosofia e perde rapidinho para esses santos..rsrsrs

Qdo iniciamos um debate desse, pensamos para argumentar, "mas quem é Deus"? Refletimos essa pergunta em torno do que somos hj como pessoa, do que estudamos, da informação que temos, etc. Então, sujiro tbm que cada um de vcs faça de certa forma, da sua maneira, também o percurso que esses grandes santos fizeram. Como eles chegaram a tais teorias? somente parados olhando para o céu? O em frente um computador pesquisando tudo o possível? Filosofia é a mãe de toda a ciência pq ela está acima, ela toca o que há de mais precioso no ser umano, nossa alma e nossa razão (nelas se encontra Deus). O verdadeiro filósofo é o verdadeiro desbravador da humanidade (do ser humano).

Estudem pelos doutores da Igreja sim, e vençam esse Rafael aí...rsrsrs

Mas façam a verdadeira filosofia em suas vidas. Por ela chegamos a Deus, sem ela não provamos quem é Deus.

Paz e bem!

Sem. Renato Toledo
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Re: A existência de Deus pode ser provada?

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